A valódi viták otthona

Earth Overshoot Day – Hogyan tovább?

Czédli Herta írása

2017. augusztus 02. - szénhidra

od.jpg

Augusztus 2. forró nyári nap, hőségriadóval és egy fontos üzenettel számunkra a Földtől: „amit holnaptól december 31-ig fogyasztotok, azzal a tartalékaim élitek föl”.

Unokáinktól kaptuk kölcsön… de mit is pontosan? A természeti értékek mértéktelen kihasználását? Az élőlények kihalását? Az élőhelyek megszűnését? A szennyezett levegőt? A vízhiányt? A szeméthegyeket? Az éghajlatváltozást? A kezelhetetlen atomhulladékot? Az ökológiai rendszer globális károsodását? Az erőforrások visszafordíthatatlan kimerülését?

Fájó örökség ez.

A természetben a növények és állatok egymás mellett élve felosztják a rendelkezésre álló erőforrásokat. Minden élőlény genetikailag kódoltan, önmagához mérten fejlődik, ökológiai igényeit nem másokéhoz igazítja. Melyik élőlénynek jutna eszébe minden erőforrást kiaknázva, minél gyorsabban felemésztő, profitorientált stratégiák révén növekednie? Csakis a valóságtól és a természet rendjétől elszakadt XXI. századi embernek. A gazdaság meddig növekedhet még a természet kárára? Lássuk be végre, a fenntartható jövő záloga nem a gazdasági fejlődés lesz!

A mostani és a következő generációk érdekeivel, életminőségével ki törődik? Élhető világba fognak születni a gyermekek? Milyen környezetben tudnak felnőni? Milyen életminőségre számíthatnak felnőtt korukban?  Mi a megoldás? Hogyan tovább?

„Amikor a fiadat oktatod, a fiad fiát is oktatod.”

Neveljünk okosan – „ökosan” gyermekeinket!

A megoldás a felnövekvő nemzedék kezében van, akiknek a kezét most mi fogjuk, tanítva őket az Élet és a környező világ szeretetére, tiszteletére.  Az élő, erőforrásokban gazdag természet egészségesebbé és boldogabbá tesz bennünket. Az urbanizált környezetben, térkövezett kultúrsivatagokban lépdelve, okostelefonokat figyelve, fogyasztói szemléletet követve, a gyorsan változó világ elvárásai után rohanva nem lehet meghallani a Föld hangját. Az ökonómiai és ökológiai szempontok sajnos nem azonosak. A természetes környezet teherbírása, eltartóképessége azonban véges, és ezt a határt bizonyos nagy ökológiai lábnyommal rendelkező országok révén túlléptük.

Mit tehetünk szülőként, pedagógusként? Globális szintű problémákat nincs lehetőségünk, erőnk megszüntetni, lokális közösségi szinten viszont képesek vagyunk együtt gondolkodva, egymást ösztönözve környezetbarát módon élni, cselekedni. A környezettudatos szemléletben felnövő gyermekek felnőtt korukban felelősen tudnak és mernek majd dönteni a fenntartható életmód mellett, bátran igent mondva a megújuló energiaforrásokra, a zöldfelületek növelésére, az ökoinnovatív technológiákra az élhető jövő érdekében.

Hogyan zárulhat egy környezettudatos esti tanmese az Ökológiai Túllövés Napján?

„…az egyes országok lakói változó ökolábnyomú cipőkben, eltérő esélyekkel álltak rajtvonalhoz a Túllövés Napján rendezett futóversenyen. Ezen a versenyen azonban nem a leggyorsabb győzött, hanem az a versenyző, aki megértette útközben a régi közmondás lényegét: Ha a földön és a földdel eggyé válva futsz, akkor örökké tudsz futni.”

 

A bejegyzés trackback címe:

http://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr912710776

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Brix 2017.08.03. 16:33:02

Annyit tennék hozzà, hogy a gazdaság nem feltétlenül a természet kàràra növekszik, hiszen a technológia fejlődése lehetőséget teremt bolygó ökológiai rendszerének nagyobb fokú megkímélésére. Én a népességrobbanàst làtom most a legfőbb problémànak, mert mindenki, mindenàron el akarja érni a nyugati ember életszínvonalàt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.03. 17:35:52

"Melyik élőlénynek jutna eszébe minden erőforrást kiaknázva, minél gyorsabban felemésztő, profitorientált stratégiák révén növekednie? Csakis a valóságtól és a természet rendjétől elszakadt XXI. századi embernek."

Nekem még a sáskák jutnak eszembe... Ha nem is a profitért teszik, de teszik.

@Brix:

"Én a népességrobbanàst làtom most a legfőbb problémànak..."

Egyértelmű. Nem csak most, hanem még sokáig a legnagyobb baj lesz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.03. 17:39:25

Nem utolsó sorban azért is, mert teljesen eltolja a Föld lakosságának etnikai arányait a tudomány, a technika és a kultúra fejlődése motorjának számító országok ill. etnikumok rovására.

chrisred 2017.08.03. 21:05:02

@Brix: Az a baj, hogy ezeket a lehetőségeket szinte alig veszik igénybe. A népességrobbanás nem okozna megoldhatatlan problémát, ha a világ erőforrásait arányosan elosztva vennénk igénybe. De nem ez történik, a fejlett világ túlfogyasztása nem csak a saját lakóhelyük, hanem a világ többi részének erőforrásait is súlyosan kimeríti.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.03. 22:51:19

@chrisred:

Ilyen a sors és a történelem, a fejlett világ hamarabb ébredt, hamarabb állt sorba az erőforrásokért. Senki nem akadályozta a ma elmaradott népeket abban, hogy ők még hamarabb ébredjenek.

Avagy a Nyugat várt volna az ipari forradalommal pár évszázadot? Akkor mi sem írogatnánk most itt, mert talán még elektromo sáramunk sem lenne, nem hogy számítógépünk és internet.

A fejlődő országok örüljenek, hogy a fejlett világ őket is felhúzta/za.

chrisred 2017.08.04. 05:00:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Akkor mi sem írogatnánk most itt, mert talán még elektromo sáramunk sem lenne, nem hogy számítógépünk és internet."

Meg népességrobbanásunk sem.

Most akkor a fejlődő országok örüljenek, hogy felhúzták őket, és nem hal meg a születése utáni egy évben 10-ből nyolc gyerek, mint pár évtizeddel ezelőtt, vagy Európában kétszáz éve? Vagy nézzen szembe azokkal a körülményekkel, hogy a területük népsűrűsége lassan hasonló lesz Európához, miközben a saját erőforrásai felett sem rendelkezik, holott Európa is csak úgy tudja eltartani a saját népességét, hogy a sajátja mellett a többi kontinens erőforrásait éli fel?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.04. 09:05:03

@chrisred:

"Most akkor a fejlődő országok örüljenek, hogy felhúzták őket, és nem hal meg a születése utáni egy évben 10-ből nyolc gyerek, mint pár évtizeddel ezelőtt, vagy Európában kétszáz éve?"

Szerinted?

"Vagy nézzen szembe azokkal a körülményekkel........"

Szerinted?

"miközben a saját erőforrásai felett sem rendelkezik, holott Európa is csak úgy tudja eltartani a saját népességét, hogy a sajátja mellett a többi kontinens erőforrásait éli fel?"

Te abbahagytad már a feleséged rendszeres verését?

in satu 2017.08.05. 09:17:57

Ebből a cikkből- minden igazságtartalma ellenére- sugárzik a tipikus társadalmi képmutatás, a hozzászólásokból pedig a kellően megfigyelt mélység.
A tipikus társadalmi képmutatás, amikor a jövő megőrzését az oktatás vállára helyezzük, miközben elsiklunk amellett, hogy a gyerekeink a mi mintáinkat követik, és azt, amit otthon látnak. Én jelen pillanatban nem tudnék egyetlen olyan háztartást mondani(abból, amit idáig láttam), ahol nem volna felesleg, túlfogyasztás, ez még akkor is áll, ha abban megtermelődik pl. az élelmiszer egy része mondjuk a kiskertben.
Nem(csak) a gyerekeinket kell oktatni, hanem önmagunkat, és akár megváltoztatni is, az lesz hatással, nem az, hogy megtanulják, hogy egy eleve rosszul működő rendszerben hogy tudnak kisebb kárt okozni. Azok, akik a tehetetlenségüket azzal indokolják, hogy kis porszemek a gépezetben, és hogy bármilyen mélyreható változás csak társadalmi szinten lehetséges, azoknak csak annyit írnék, a társadalom mi vagyunk. Mi, egyének, akik nap mint nap ilyen-olyan interakcióban "hozzuk létre " a társadalmat. Egyéni szinten dől el az, hogy hogyan fogyasztok, milyen életszínvonalon,életminőségben élek, de ezek az egyéni dolgok azok, amik hatással vannak akár a szűkebb, akár a tágabb környezetre, amik hitelesek mások előtt is(így vagy úgy). Rá lehet fogni a jogalkotásra, ilyen olyan civilizációs törvényszerűségekre, hogy azok befolyásolják az egyén életét, holott utóbbiak hozzák létre. Így azon sopánkodni, hogy lehetne jobb, képmutatás, mert csinálni/élni kell, nem dumálni róla. Ha minden ember felismerné ebben a felelősségét, akkor máris kevesebb lenne a túlfogyasztás.
"Annyit tennék hozzà, hogy a gazdaság nem feltétlenül a természet kàràra növekszik, hiszen a technológia fejlődése lehetőséget teremt bolygó ökológiai rendszerének nagyobb fokú megkímélésére." Tényleg? Mert nekem pont ellenkezőleg tűnik. A technológia fejlődése által már sikerült olyan helyeken is kárt okoznunk(pl. mélytengerek), ahol szinte ember még nem is járt. Az, hogy rejtőzik benne lehetőség, nem kétséges, de hogy élünk is vele...nem, sajnos nem. (Egy konkrét példa: Lehetőségünkben állna a jelenlegi tudással, technológiákkal, hogy olyan fogyasztási cikkeket gyártsunk, amik nem 5, hanem 50 évig is tudnának működni, mégsem tesszük- a tudás, a technológia mindig a haszonelvűség kezében köt ki, ott pedig fontosabb a profit. )
Népességrobbanás. Mese, hogy a Föld nem volna képes eltartani 7-8-10 milliárd embert. Képes volna, csak az a rendszer, amit az ember teremt, nem egyensúlyra, harmóniára törekszik, hanem a haszonelvűségre.
Ide lehetne kapcsolni a "fejlődő országokat". Mitől is fejlettek? Attól, hogy azok a díszletek, amik között élünk, fejlettebbek lettek? Ez kihat azokra a dolgokra, amik alapvetően meghatároznák egy ember életét? (Ami szerintem arról kéne szóljon, kik vagyunk, hová megyünk, és a kettő között pedig, hogy tudunk szeretni,persze egy egy igen lesarkított gondolat.) Azt nem nevezném fejlődésnek, hogy egyre modernebb, hatékonyabb módon tudjuk egymást ölni, és közben szétcseszni mindent magunk körül. A tudomány vallása azt az egyetlen dolgot nem hangsúlyozza ki, miközben a fejlődést tartja maga elé védőpajzsnak, hogy minden megválaszolt kérdése másik százat szül, és ebben a nagy fejlődésben most már oda jutottunk, hogy alapvető emberi/természeti attribútumokat próbál átprogramozni, és mindehhez még kiváló ideológiákat is gyárt. De mégis,ennek ellenére az emberiség semmit nem változott az elmúlt 5000 évben, és az elmúlt 200-ban sem. Ugyanazok a vezérelvek irányítanak minket, mivel ez az emberi természetbe van kódolva. Ez a kód pedig a büszkeségből, és a semmi sem elégből van megírva.
Ide kapcsolódhatna az is, hogy az ún. fejlett országok hogyan is váltak azzá. Népirtásokkal, rabszolgatartással, gyarmatosítással,egész földrészek letarolásával, egyebek. Így, főleg más rovására könnyű dolog fejlettnek lenni. Ha az afrikaiak pl. idehoznák a szemetünket( ami kimutathatatlan mennyiség lenne pl. az európaihoz képest), mit szólnánk? Mert ugye fordítva megtesszük. Vagy, milyen összefogás van a szemétszigetek kapcsán, az elvi megállapodások, és nyilatkozatokon túl? Van bármilyen globális és ehhez kapcsolt egyéni felelősségvállalás? (Költői kérdések...)

in satu 2017.08.05. 09:21:42

A másik tipikus társadalmi sztereotípia, negatív felhanggal, az elmaradott országok, kultúrák/kontra fejlődés. Számtalan olyan építmény van több ezer éves távlatban, amit a mai fejlettségi szintünkön megvalósíthatatlan. A matematika, csillagászat szintén felvetne kérdéseket, mégis elmaradottnak, vagy jobb esetben az adott korhoz képest fejlettnek nevezzük ezeket a kultúrákat. Egy dologban viszont szinte mindegyik hasonlít, és ez igaz akár a legprimitívebb kultúrákra is, hogy sose vettek el többet, mint amire szükségük volt. Képesek voltak a természet rendjén belül élni, és pont leszarták azokat a díszleteket, amiknek mi mostanság olyan nagy jelentőséget tulajdonítunk, sőt, első helyen szerepelnek. Lehet, hogy nem volt netjük, de volt közösségük, nem volt áramuk, de nem is volt rá szükség, és így tovább. Lehet primitívnek, elmaradottnak tartani ezt, de szerintem sokkal primitívebb dolog, hogy folyamatosan süllyedő életminőségünkben azokat a dolgokat tákoljuk, amik kiváltói a létromlásnak. Ez kihat a társadalomra, körül lehet nézni, milyen minőségű, és mennyiségű emberi kapcsolataink vannak. Fontosabb a szaros plazmatévé és az átlagos kispolgári fogyasztásra való feltételek megteremtése, mint a valódi kapcsolatok, holott pont azok minőségét szeretnénk javítani a fogyasztással. Ezt tartom elmaradott dolognak, nem azt, ahogy az ember a Föld, a természet(és amit a vallások mondanak) létező rendjébe a tőle telhető legharmonikusabb módon beilleszkedik.
A csattanója az, hogy mivel az emberi természet képtelen a változásra( Most vallást nem szeretnék belekeverni.), így nem lesz egyetlen egy olyan létező, és működő rendszere sem, ami képes volna megoldásokat nyújtani, ahhoz a díszleteken, és egyebeken túl kéne látni, és legfőképp felismerni mindenkinek a saját felelősségét a történetben. Így ismét ugyanoda lehetne kilyukadni, arra, hogy csak egyes emberek tudnak tenni, ez pedig mindenkinek a saját döntése, amit az a rendszer próbál minden másodpercben befolyásolni, amiből kilépni szándékozna az egyén. A legtöbben annak ellenére, hogy tisztában vannak a káros mivoltával, mégis a rendszerbe fogják tenni az energiáikat, mivel mindig lesz valami, ami még kell. És így tovább.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.05. 15:13:58

@in satu:

"Ebből a cikkből- minden igazságtartalma ellenére- sugárzik a tipikus társadalmi képmutatás, a hozzászólásokból pedig a kellően megfigyelt mélység. "

Mivel nem akarlak megbántani, inkább nem mondom meg, mi süt a te kommentedből.

"az ún. fejlett országok hogyan is váltak azzá. Népirtásokkal, rabszolgatartással, gyarmatosítással,egész földrészek letarolásával, egyebek. Így, főleg más rovására könnyű dolog fejlettnek lenni."

A népek évezredek óta egymás kirablásával foglalkoztak, nem az európai ember találta ezt fel. Hogy lehet akkor, hogy más népek egymást kirablásából nem lettek fejlett országok, nem lett tudományos és gazdasági fejlődés?

Eleve hogyan váltak az akkori fejlett európai országok képesek a gyarmatosításra? Mitől voltak eleve fejlettebbek, mint azok az ideális körülmények között, "a természet lágy ölén" élő népek, amelyeket szerinted kiraboltak? Hiszen az emberiség egyetlen közös forrásból származik, és Európában a természeti adottságok rosszabbak voltak, mint a gyarmatosított népek országaiban.

"Számtalan olyan építmény van több ezer éves távlatban, amit a mai fejlettségi szintünkön megvalósíthatatlan. "

Említs pár példát, aztán azt is részletezd, miért nem lehetne a mi fejlettségi szintünkön megvalósítani őket.

"A matematika, csillagászat szintén felvetne kérdéseket"

Említs már, kérlek, olyan matematikai vag ycsillagászati kérdéseket, amelyeket az akkori korban helyesen megválaszoltak, mi pedig most nem vagyunk erre képesek.

"mégis elmaradottnak, vagy jobb esetben az adott korhoz képest fejlettnek nevezzük ezeket a kultúrákat."

Mégis milyen korhoz lenne igazságos hasonlítani őket, ha nem a sajátjukhoz?

"Képesek voltak a természet rendjén belül élni"

Kénytelen voltak. Big diferensz.

"A csattanója az, hogy mivel az emberi természet képtelen a változásra..."

Vagyis szerinted most is pont olyanok vagyunk, mint az általad felvázolt aranykorokban voltunk, amikor pl. képesek voltunk "a természet rendjén belül élni". Én itt súlyos kognitív disszonanciát látok.

in satu 2017.08.05. 18:30:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A népek évezredek óta egymás kirablásával foglalkoztak, nem az európai ember találta ezt fel. Hogy lehet akkor, hogy más népek egymást kirablásából nem lettek fejlett országok, nem lett tudományos és gazdasági fejlődés? "
Talán, mert kevésbé voltak agresszívak, mint a fehér ember. A tudományos, meg gazdasági fejlődés pedig viszonylagos. Mondjuk elég összehasonlítani az európai és kínai kultúrát, fejlettséget pár ezer évig visszamenőleg. De ez még csak egy lehetőség, biztosan akad több válasz is. "Mitől voltak eleve fejlettebbek, mint azok az ideális körülmények között, "a természet lágy ölén" élő népek, amelyeket szerinted kiraboltak?" Nem fejlettebbek voltak szerintem, hanem romlottabbak. De ez megint nézőpont kérdése. Én továbbra sem látom fejlődésnek a díszletek minél magasabb szintű kialakítását, és fenntartását. Hogyan váltak fejlettebbé? Úgy, hogy amit megkívántak/felfedeztek/satöbbi, azt mindenféle empátia, figyelem kizárásával szépen elvették, és ez erőforrásokat biztosított a továbbiakhoz.
"Említs pár példát, aztán azt is részletezd, miért nem lehetne a mi fejlettségi szintünkön megvalósítani őket. " Remélem, nem akarod, hogy kisesszében válaszoljam meg minden kérdésedre a kielégítő választ. :) Ebben az esetben elég a dél-amerikai, vagy egyiptomi építészetből ismert példákat hozni, ha valóban érdekel a válasz, akkor ez itt elég.
"Vagyis szerinted most is pont olyanok vagyunk, mint az általad felvázolt aranykorokban voltunk, amikor pl. képesek voltunk "a természet rendjén belül élni". Én itt súlyos kognitív disszonanciát látok."
Én nem vázoltam fel aranykort, a példáim jó esetben is csak annak maradványaira utalhatnak. Ha az aranykorhoz akarnám hasonlítani, akkor még rosszabb lenne a kép. De az igaz, hogy fogalmazhattam volna világosabban. A világosabb fogalmazáshoz(pl. ebben az esetben) szükséges lett volna olyan dolgokba is belemenni, amik nem kapcsolódnak konkrétan a cikk témájához, mint pl. a vallás, satöbbi. Még talán annyi, hogy én nem gondolom kényszerűségnek, ha egy civilizáció a természet rendjébe kapcsolódik be, mivel onnan származik, abból táplálkozik. Ennek töredékei most is megtalálhatóak.
A lényeg, ami mellett viszont könnyen elsiklottál, az-az itt szerintem, hogy sokkal többet veszünk el, mint amire ténylegesen szükségünk van, miközben a felesleg máshol jobb helyen lehetne( itt nem arra gondolok, hogy a konyhádból küldj egy kenyeret az etióp éhezőnek). Ha olyan fejlettnek gondolod a jelenlegi világunkat, és annak szellemiségét, akkor válaszold meg kérlek, hogy lehetséges , hogy a fejlettség eredménye többországnyi kinevelt "fogyasztó",akik közben egyre súlyosabb krízisekkel küzdenek? Romantikus búcsúképként mondjuk ezt úgy írnám le, hogy a jelenlegi fejlettségből adódóan csak boldog, kiegyensúlyozott ember kellene , hogy éljen a Földön, hiszen minden feltétel adott hozzá, ehelyett mégis a bűzlő hullákat kerülgetjük mindenfelé. Ez hogy lehetséges? Ez is disszonancia, mert az ideál, és a valóság erősen különbözik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.05. 19:14:21

@in satu:

"Talán, mert kevésbé voltak agresszívak, mint a fehér ember."

Az Atlanti-óceán átszelésére képes hajók építéséhez nem agresszivitásra, hanem észre van szükség, meg megfelelő iprai háttérre, amit szintén nem az agresszivitás teremt meg.

"Mondjuk elég összehasonlítani az európai és kínai kultúrát, fejlettséget pár ezer évig visszamenőleg."

A végeredmény számít. Nélkülünk Kína ma is ott tartana, ahol 2000 éve.

"Nem fejlettebbek voltak szerintem, hanem romlottabbak."

Értelek, tehát ott tartunk, hogy a tengerjáró hajók építéséhez nemcsak agresszivitás, hanem romlottság is szükséges. Egyre érdekesebb dolgokat mondasz.

"Ebben az esetben elég a dél-amerikai, vagy egyiptomi építészetből ismert példákat hozni, ha valóban érdekel a válasz, akkor ez itt elég."

Akkor hozz fel legalább egy "ismert" példát és magyarázd meg, miért nem lennénk képesek azt a mai fejlettségünkkel megépíteni.

"Ha az aranykorhoz akarnám hasonlítani, akkor még rosszabb lenne a kép."

Felőlem ahhoz is hasonlíthatod. A lényeg az, hogy ha nem tud változni az emberi természet, akkor hogy is lehetett egyáltalán valamiféle aranykor vagy ahhoz közeli állapot. És változatlan emberi természet mellett miképp is szűnhetett meg az, miközben természetesen a fejlett európai civilizációt hibáztatod mindezért.

"Még talán annyi, hogy én nem gondolom kényszerűségnek, ha egy civilizáció a természet rendjébe kapcsolódik be"

Ehhez azért először pontosabban meg kellene modanod, mit értesz a "természet rendjén". Mert a természet része az ember is, aki alakítja a természetet, változtatja annak rendjét is. Csak úgy kiindulásképp ezen gondolkodj el, és utána gyere vissza a "természet rendjével".

"sokkal többet veszünk el, mint amire ténylegesen szükségünk van"

Ez igaz. Kérdés persze, hogyan definiálod azt, mire van szükségünk. A mai fejlődést ui. részben a fogyasztói társadalom hajtja, az igény felkeltése olyasmire, aminek hiányát eddig nem is éreztük. Ez nem feltétlenül káros, ebből lesz a fejlődés - aminek sajnos ma még része a pazarlás is. Azonban vannak komoly jelei annak, hogy ez megváltozik, nézd pl. a zöldenergiáa fejlesztéseket - bármennyire hülyén csinálják is azt ma. De a törekvés jól látható, és ez a lényeg. Ne akarj azonnali változást, mert olyan nem lesz.

"Ha olyan fejlettnek gondolod a jelenlegi világunkat, és annak szellemiségét, akkor válaszold meg kérlek, hogy lehetséges , hogy a fejlettség eredménye többországnyi kinevelt "fogyasztó",akik közben egyre súlyosabb krízisekkel küzdenek?"

Hol van az leírva, hogy a fejlődés egy romatikus séta az illatos kertben?

"ehelyett mégis a bűzlő hullákat kerülgetjük mindenfelé"

Főképp a világ elmaradottabb régióiban, nem pedig ott, ahol a fejlődés motorjai vannak. A fejlett országokban nemigen látsz polgárháborút, gyilkos vallási fanatizmust vagy egyéb hasonlókat, amik hullahegyeket gyártanak.

"itt nem arra gondolok, hogy a konyhádból küldj egy kenyeret az etióp éhezőnek"

Kenyér heyett amúgy is kotont küldenék nekik. A kenyérrel csak az éhezés bővített újratermelését segíteném elő.

in satu 2017.08.05. 20:37:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Az Atlanti-óceán átszelésére képes hajók építéséhez nem agresszivitásra, hanem észre van szükség, meg megfelelő iprai háttérre, amit szintén nem az agresszivitás teremt meg. " Ezzel a háttérrel nem csak az európaiak rendelkeztek, mégsem mondjuk az indiaiak gyarmatosították Európát.
"A végeredmény számít. Nélkülünk Kína ma is ott tartana, ahol 2000 éve. " Nélkülünk? Meglehet, pont fordítva...Indiáról, az arab kultúrákról nem is beszélve, és az ezekből beszivárgó tudásról.
"Felőlem ahhoz is hasonlíthatod. A lényeg az, hogy ha nem tud változni az emberi természet, akkor hogy is lehetett egyáltalán valamiféle aranykor vagy ahhoz közeli állapot. És változatlan emberi természet mellett miképp is szűnhetett meg az, miközben természetesen a fejlett európai civilizációt hibáztatod mindezért. "
Én úgy vélem(meglehet, tévedek), hogy az aranykor az ember romlatlan állapotából következett, amiben történt egy szakadás, ez a legtöbb vallásban megjelenik, a kereszténység talán bűnbeesésnek nevezi. Ez a bukottság dolgozik az emberi természetben szerintem azóta, erre gondolok, mikor azt írom, hogy ez( az emberi természet romboló/beteg oldala) pl. a történelmet tekintve, nem változik.
Hogyan definiálom, amire szükségünk van? Ha mindent, ami a valódi szükségekre ráragadt feleslegként, elveszel, mi marad? Fedél, étel, közösség, lehetőség az élet továbbadására. Erre rakódik rá az összes civilizációs bonyolultság, aminek a létjogosultságát én megkérdőjelezem. Itt fűzném hozzá, hogy nem hibáztatom az európai civilizációt, de a fejlettségét más fizeti ki sok esetben. Ugyanakkor érdemes volna definiálnod a fejlettséget/fejlődést, mert valószínű, hogy mást jelent neked, és nekem.Én fejlődésen emberi minőségünkben való felfelé változást értek, nem a körülményeim minőségi/technikai változását. Nem akarom elvitatni az érdemeit a fejlettségnek, sem a tudománynak, csak nem tudom, mennyiben járul hozzá ahhoz, hogy emberi minőségünkben változzunk. Én azt látom, inkább akadálya, mint elősegítője, de ez egy vélemény, nem kinyilatkoztatás.
Legyen egy konkrét példa is arra, hogy talán mennyire nem felfelé haladunk:
"Paracelsus kora orvosait antiorvosoknak hívta, akik többet ártanak, mint használnak. Nagyon gyakori volt, hogy az orvosok és a gyógyszerészek összeszövetkeztek, és így a beteg nem a legjobb gyógyszert kapta, hanem aminek az eladásából nagyobb haszon származott. A gyógyítás középpontjából tehát kikerült a beteg ember, helyére az orvos, a szaktudás, az egyéni presztízs, az anyagi érdekek kerültek. " (www.ujakropolisz.hu/cikk/paracelsus-uj-orvoslas-oszlopai) Ez 600 éve volt, és valóban, megjelenik a fejlettség, ugyanis a hatszáz év alatt azt a problémát, amire Paracelsus rávilágított, tökélyre fejlesztették. Ez fejlődés?
"Főképp a világ elmaradottabb régióiban, nem pedig ott, ahol a fejlődés motorjai vannak. A fejlett országokban nemigen látsz polgárháborút, gyilkos vallási fanatizmust vagy egyéb hasonlókat, amik hullahegyeket gyártanak. " Ezeket a hegyeket sok esetben a mi civilizációnk fenntartása termeli ki, sok konfliktust közvetlenül az európai/atlanti politika/gazdasági érdekek robbantanak ki, így maximum annyi történik, hogy az átlagfogyasztó csendben nem fog tudni arról, mitől olcsó a kakaó. Vagy, ha mégis tudna, nem érdekli. Szerintem továbbra sem a népesség mennyisége a gond, hanem , hogy nincs egyensúlyi helyzet a javak birtoklásában.
"Azonban vannak komoly jelei annak, hogy ez megváltozik, nézd pl. a zöldenergiáa fejlesztéseket - bármennyire hülyén csinálják is azt ma. De a törekvés jól látható, és ez a lényeg. Ne akarj azonnali változást, mert olyan nem lesz. " Igazad van, jól látható a törekvés, ugyanakkor ehhez a törekvéshez nem ad teret az a rendszer, amiben szeretne megvalósulni, elég pl. az itthoni törvényeket megnézni a megújuló energiaforrásokról. Az meg már a konspirációs elméletek követőinek lehet érdekes, hogy ezt a döntéshozó rendszert szigorú és személytelen gazdasági érdekek irányítják, befolyásolják, így én annyira nem vagyok optimista ezügyben. Igazad van abban is, hogy a változás lassú folyamat, erre annyit írnék, hogy azokat a döntéseket, amik rajtunk múlnak, a mostban kell meghozni, mert különben a változás csak egy frázis marad. Ezért gondolom, hogy a változás nagyban múlik az egyes embereken.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.05. 22:47:52

@in satu:

"Ezzel a háttérrel nem csak az európaiak rendelkeztek"

Ezt azért bizonyítani is kéne.

"Meglehet, pont fordítva...Indiáról, az arab kultúrákról nem is beszélve, és az ezekből beszivárgó tudásról."

Indiából semmi technikai tudás nem jött, Kínából a puskapor és a porcelán, az arabok meg csak az ókori görög tudást továbbították, ami amúgy is megjelent volna nálunk. Az arabok egyetlen komolyabb saját találmánya a helyiérték fogalma. Az európai kultúra alapvetően a görögön alapul, de persze tagadhatod.

Re: aranykor, amire szükségünk van.

Bocs, úgy látom, te valami vallási ill. Rousseau-i elveket vallasz. Ilyen alapon nem tudok és nem is akarok vitatkozni.

"ugyanis a hatszáz év alatt azt a problémát, amire Paracelsus rávilágított, tökélyre fejlesztették. Ez fejlődés?"

Igen. Ez hozta az antibiotikumokat, az oltásokat és az összes olyan gyógyszert, amelyek nélkül talán te sem írhatnál ma itt. Én legalábbis már rég halott lennék nélkülük. És ez hozza hamarosan a személyre szabott, DNS-specifikus gyógyszereket is.

Ha neked az egészségügy, az orvoslás és a gyógyszeripar eddigi fejlődése nem fejlődés, akkor nincs min tovább vitatkoznunk. :(

"Szerintem továbbra sem a népesség mennyisége a gond, hanem , hogy nincs egyensúlyi helyzet a javak birtoklásában. "

Értelek. Tehát ha pl. Nigéria lakossága pár évtized alatt megtízszereződik (ahogy az valóban megtörtént), akkor igazságtalanság, hogy Nigéria a fejlett országoktól nem kap annyi segélyt, hogy azonos színvonalon eltarthassa a nyulakat is megszégyenítő szaporulatot. Mert ugye saját maga képtelen erre - szerinted természetesen a gonosz fejlett országok miatt...

(Tudod, hol lenne ma Nigéria a gonosz fejlett országok/gyarmatosítók nélkül? Még ma is úgy élnének, mint 200 éve, a lakosságuk is annyi lenne.)

Fordítva ülsz a lovon. Minden ország addig nyújtózzék, ameddig a takarója ér. Ha nem tud tízszeres embertömeget eltartani, akkor ne szaporodjék nyulak módjára.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.05. 22:54:16

@in satu:

Annyiban azért igazat adok neked, hogy a túlnépesedés problémáját valóban a fejlett Nyugat okozta. Ha nem tömi élelmiszer- és gyógyszersegélyekkel a ma túlnépesedett országokat, akkor nem lenne túlnépesedés, mert a született gyerekek nagy része ugyanúgy meghalt volna, ahogy meghalt évszázadok óta.

Szóval ahogy épp ellentétes hatást váltott ki az USA demokrácia-exportja a Közel-Keleten, úgy a lehető legkárosabb volt álhumánus módon beavatkozni az említett országokban élelmiszer- és gyógyszersegélyekkel.

Kotonokat kellett volna küldeni élelmiszer és gyógyszer helyett.

in satu 2017.08.06. 08:22:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Annyit megjegyeznék, hogy nem tartom gonosznak az európai kultúrát, ha ez jön át a soraim közül, akkor biztos nem jól fogalmazok. Igazad van abban, hogy az európai kultúra a görög-római örökségre épül, ez nem is vitatható. Ugyanakkor a Földet nem országok lakják, hanem emberek, és ez a sok ember (országokba tömörülve is) hatással van egymásra. Ezekből Te is kiemeltél párat.
"Ha neked az egészségügy, az orvoslás és a gyógyszeripar eddigi fejlődése nem fejlődés, akkor nincs min tovább vitatkoznunk. :(" Én örömmel veszem a vitát, ha nem fordul személyeskedésbe, és tudjuk egymást ezáltal gazdagítani, nem tartom magam tévedhetetlennek, és igyekszem nyitott lenni más nézőpontokra. Ha az ember kicsit beleássa magát a népi gyógyítás történetébe, és rejtelmeibe, akkor megfigyelhető, hogy túl sokat nem tudtak hozzátenni. A ma is használatos gyógyszerek közül, amelyik valóban hasznos, és úgy, hogy közben nem okoz mellékhatásokat, a legtöbb természetes eredetű, és ismertsége a gyógyítással kapcsolatban abban az állapotában vagy írott, vagy szóbeli formájában jelen volt x ezer éve. A példám arra próbált rávilágítani, hogy a fejlődés továbbra is a körülmények fejlesztése, mert az elmúlt 600 évben csak mégjobban eltávolodott az orvos a betegtől, az a fajta univerzális nézet a gyógyítással kapcsolatban, amit pl. Paracelsus képviselt, pedig teljesen eltűnt. Az, hogy teljes mértékben gazdasági érdekeknek van alárendelve a gyógyítás folyamata, szerintem nem fejlődés. Az, hogy ebben az orvostudomány már a halhatatlanság határait feszegeti, nem tartom érvnek, mert minőségi változás nem történt. De ez is egy olyan téma, amiről ilyen röviden nem lehet vitázni.
"Fordítva ülsz a lovon. Minden ország addig nyújtózzék, ameddig a takarója ér."
Ehhez a gondolathoz mit szóltak volna a belgák, akik x millió embert gyilkoltak le Afrikában? Vagy az angolok, mikor Indiába értek, azt mondták, bocs, de ilyen hosszú a takarónk, ezért mi most már itt vagyunk?
Engem nem zavarna, ha Nigériában úgy élnének, mint 200 éve. Ugyanis ahogy betette a lábát a fejlettség gyarmatosítók képében, mégha az őskorban is éltek, mégjobban visszasüllyedtek. Oszd meg és uralkodj elven szépen vagy egymás ellen fordították őket, vagy kiirtották. Mindezt a természeti, és egyéb kincsekért, aminek a haszonélvezői mi vagyunk, a mai napig is. Ott pedig már megy magától a gyilkolás, mert annyi seb, gyűlölet halmozódott fel, ennek a magvetői is mi voltunk javarészt. Viszont így ugye lehet fegyvereket eladni, hatalmas területeken mérgező/sugárzó anyagokat lerakni mindenféle védelem, egyebek nélkül, és még a többi, amiről nem tudunk. Pl. egy konkrét példa, a kakaó. Könnyű utánanézni, hogy tették lehetetlenné( az EU) azt, hogy az afrikai kakaótermesztők( kivéve a fair trade kezdeményzéseket)önállósuljanak. Megzsarolták őket egy védővámmal, és helló, esélyük sincs arra, hogy "fejlődhessenek". Pedig ez csak annyit jelentett volna, hogy itt 3-szor annyi lett volna a kakaó. Ezen az áron viszont olyan csorbát szenvedett volna a fogyasztó társadalom , amit az itt élő emberek többsége nem nyelt volna le.
"Bocs, úgy látom, te valami vallási ill. Rousseau-i elveket vallasz. Ilyen alapon nem tudok és nem is akarok vitatkozni. " A problémát én nem ebben látom, és direkt ezért is nem akarok vallásos, egyéb dolgokat belehozni. Talán világnézeti, értékrendni különbségnek lehetne nevezni, de ki tudja. Az, hogy nekem mit jelent a fejlődés, leírtam, abból amiket írtál, bennem is kialakult , hogy gondolhatod. Én az emberélet materiális részét nem tekintem kizárólagosnak, így azzal a világnézettel, amiben kizárólagos, nem sok találkozás pont lehet. Nem gondolnám, hogy anyagi síkon lehetne azt értelmezni, és megválaszolni, hogy ki vagyok. Ennél komplexebb lények vagyunk, és így, amikor a fejlődésről vitatkozunk, én nem csak a materiális vonalát igyekszem nézni, míg a te példáid(és akár világnézeted) ezt követik. Ebből adódhatnak félreértések, hiszen könnyen meglehet, már ugyanazon a fogalmon sem ugyanazt értjük.
Mivel a téma a túlfogyasztás, érdekelne, vajon mi az, amiről le tudnál mondani(pl. megvennéd-e háromszoros áron a kakaót), hogy valahol valakinek picit jobb legyen? Vagy, ne is legyen jobb, csak mondjuk kevésbé legyenek kiszolgáltatva a mi fejlett fogyasztói kultúránknak? Mert, maradva a példánál, a Te és az én takaróm alatt elfogyasztott olcsó kakaó kinek a jólétét gazdagítja, és mi ennek az igazi ára? Mert, a példádnál maradva, normál esetben semmi keresnivalója nem is volna a takaró alatt.

in satu 2017.08.06. 08:44:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Kolostorában egy reggel így fordult szerzeteseihez Lin-csi apát

- Hívek! Ma elmesélem nektek, mit mondott régi mesterünknek a bölcs paraszt. Amikor a mester, még vándorfilozófusként, lent járt délen, találkozott egyszer egy paraszttal. A paraszt kutat ásott a földjére, és ennek a kútnak a vízével öntözte rizsét. Egyszerű csöbörben kézzel húzta fel a vizet a mélyből. Amikor a mester odaért és meglátta, mit csinál, elámult, majd megkérdezte tőle.

- Te paraszt! Miért nem használsz gémet? Mire a nap lemegy, háromszor akkora területet öntözhetnél meg. Miért nem állítasz gémet? Sok fölösleges munkát takarítanál meg! – a paraszt így felelt a mesternek.

- Tudom, hogy a gémmel munkát takarítanék meg. De hát éppen ezért nem használom! Mert mit kezdenék a megtakarított munkával? Újabb földdarabot művelnék meg, ahol újabb kutat ásnék, s ha oda is gémet állítanék, azzal megint csak munkát spórolnék. Azzal a munkával megint újabb darab földet művelnék, s a sok megművelt földön aztán annyi rizst termelnék, amennyit már eladni sem tudnék. Akkor több bivalyt és kocsit vennék, s messzi városokba járnék velük piacra. A piacokon a rizsemmel hosszú napokat töltenék, alkudnék, veszekednék, de aztán megint csak egy kicsikét gyarapodnék. Akkor megint újabb földet vennék, megművelném, kutat ásnék, gémet állítanék, s végül a gémnek köszönhetően többet dolgoznék, mint valaha. A megtakarított munka csakis munkát termelne nekem, egyre keservesebb lenne az életem. Ezt tenné velem a gém. Ezért nem állítok a kutamhoz gémet - mondta régi mesterünknek a paraszt, ő pedig lejegyezte szavait, s az írás fennmaradt – fejezte be Lin-csi a történetet, majd hozzátette.

- Hívek! Bár kolostorunkban elvetjük az írott hagyományt, jegyezzétek föl ezt a tanítást, s idézzétek, ahol csak lehet. Nehogy egyszer ellepjék a földet azok az otromba, fullánkos gémek! – mondta egykor Lin-csi apát, kolostorában, a Huo-to folyó partján." (Su-la-ce:Reggeli beszélgetések Lin-csi apát kolostorában )

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.06. 10:09:16

@in satu:

"Ha az ember kicsit beleássa magát a népi gyógyítás történetébe, és rejtelmeibe, akkor megfigyelhető, hogy túl sokat nem tudtak hozzátenni. "

Kész, KO. Ha legközelebb beteg lesz a gyereked, akkor ne az orvoshoz, hanem a Mari nénihez vidd. Cukorbetegséget, kanyarót!, baleseti sérüléseket és egyebeket is a Mari nénivel gyógyíttass, de szemüveget is vele készíttess. De a szívbeteg (nagy)szüleidet is hozzá vidd, nehogy kardiológushoz, ahogy a veszélyeztetett terhes feleségedet se a nőgyógyászatra, hanem a falusi bábához (aki, ha van egy kis esze, rögtön nőgyógyászhoz küldi, de nehogy tényleg elvidd oda, inkább keress egy másik bábát).

Nem folytatom a példkat, nagyon elvakult vagy.

"Ehhez a gondolathoz mit szóltak volna a belgák, akik x millió embert gyilkoltak le Afrikában?"

Vagy a neandervölgyiek, amikor a homo sapiens kiirtotta őket? Vagy az ubuku törzs, amikor az ebeku törzs negyedmillió éve leigázta?

"Engem nem zavarna, ha Nigériában úgy élnének, mint 200 éve."

Önmagadnak mondasz megint ellent. Ez ui. csak úgy lenne lehetséges, ha mi itt Európában is úgy élnénk, mint a nigériaiak 200 éve. Hiszen alaptételed, hogy " továbbra sem a népesség mennyisége a gond, hanem , hogy nincs egyensúlyi helyzet a javak birtoklásában. "

"Ott pedig már megy magától a gyilkolás, mert annyi seb, gyűlölet halmozódott fel, ennek a magvetői is mi voltunk javarészt. "

A törzsi háborúk évezredek óta folynak, max. most nem lándzsával, hanem gépfegyverekkel. Ám ezért ne a fehér embert hibáztasd, mert aki fegyvert akar, az megszerzi bármi áron.

"Megzsarolták őket egy védővámmal, és helló, esélyük sincs arra, hogy "fejlődhessenek". Pedig ez csak annyit jelentett volna, hogy itt 3-szor annyi lett volna a kakaó."

Gondolom, erre sem fogsz bizonyítékot szolgáltatni, ahogy a mai technológiával szerinted megépíthetetlen ősi építményekre sem hoztál egyetlen példát sem, hiába kértelek. Bizonyítékok nélkül könnyű ám "érvelni", de az mindig is csak idézőjeles érvelés marad.

Akkor végül is ki döntött úgy, hogy nem önállósul? Mellesleg légy szíves, mutasd meg azt az ominózus védővámot, vagyis igazold a fenti állításodat. Lefogadom, hogy nem fogod.

A termesztők bármikor dönthetnének arról, hogy saját maguk építik ki a kakaófeldolgozásukat, és a készterméket adják el SOKKAL jobb áron. Az, hogy nem ezt teszik, az ő szabad döntésük, őket nem érinti az ár európai növekedése. A kakaó elég kevés helyen terem, a termesztők szinte monopolhelyzetben vannak. Az már az ő dolguk, ha a bevételeket nem a termelés fejlesztésére, hanem fegyvervásárlásra vagy faszom tudja, mire fordítják. Ezek független államok, saját szuverén döntésük, a fehér embernek ehhez semmi köze.

"pl. megvennéd-e háromszoros áron a kakaót), hogy valahol valakinek picit jobb legyen?"

A mindenkori piaci áron veszem meg. A kereskedelem nem jótékonysági vagy humanitárius intézmény, arra vannak más szervezetek. Abba sincs beleszólásom, miért nem a kakaótermesztő ország dolgozza fel a kakaóját olyan szintre, hogy jóval magasabb áron adhassa el, de ezt fentebb már írtam.

"Mert, a példádnál maradva, normál esetben semmi keresnivalója nem is volna a takaró alatt."

Mely esetben természetesen a nyugati ipar és tudomány eredményeinek sincs semmi keresnivalójuk a kakaótermesztő országok takarója alatt: nuku internet, nuku számítástechnika (és nem az otthoni gépekre gondolok), nuku gyógyszerek, nuku fejlett ipari technológia, nuku rádió, tyelevízió stb. Ha ebból sem érted meg, mennyire abszurd az érvelésed, akkor semmiből nem fogod.

Nem lehet, hogy te Jehova tanúja vagy?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.06. 10:16:22

Úgy látom, a te szemdben minden földi rossz és szenvedés forrása a fehér ember, annak agresszivitása, romlottsága, önzése stb. Szerinted minderre megoldás lenne, ha a fehér ember kollektív öngyilkosságot követne el, s ezután visszaállnának a paradicsomi állapotok a világban.

"a változás nagyban múlik az egyes embereken."

Ne haragudj az otromba válaszért, és inkább csak a poén kedvéért írom, nem sértésből, de: miért nem kezded a fehér ember kipusztítását magadon?

in satu 2017.08.06. 11:33:48

Az általam leírtak, és ahogy Te értelmezed, köszönőviszonyban sincsenek egymással. Azonfelül indulat sem, így ne adj olyan gondolatokat a számba, ami a saját értelmezésed. Úgy gondolom(de le is írtam), ez a felület kevés érdemi vitához, és ha nagyon érdekel, amiket állítottam, igen könnyű utánanézni. Még a fejlettség ellen sem vagyok, de megkérdőjelezem a szükségességét, elnézve az emberiség állapotát. Annak ellenére, hogy nem vagyok Jehova Tanúja. :)
Az általad felsorolt szélsőségekre(amiket úgy vélsz, én gondolok) nincs mit mondani, akár a néprajz, akár a tudomány alá tudja támasztani, amit írtam, ennek is utána lehet nézni.
"A termesztők bármikor dönthetnének arról, hogy saját maguk építik ki a kakaófeldolgozásukat, és a készterméket adják el SOKKAL jobb áron. Az, hogy nem ezt teszik, az ő szabad döntésük, őket nem érinti az ár európai növekedése. A kakaó elég kevés helyen terem, a termesztők szinte monopolhelyzetben vannak. Az már az ő dolguk, ha a bevételeket nem a termelés fejlesztésére, hanem fegyvervásárlásra vagy faszom tudja, mire fordítják. Ezek független államok, saját szuverén döntésük, a fehér embernek ehhez semmi köze. " Ilyen állítást tenni, miközben bármilyen információ ellenőrizhető a neten, naivítás. De persze, biztos így van, nem kérlek, hogy bizonyítsd. Amit állítottam, egy egyszerű kereséssel meg lehet lelni, nem fogok lexikonokat, jogtárakat ide bemásolni. Hutu-tuszi ellentét sem volt, amíg a fehér ember megjelent, azóta meg ölik egymást. Ebben semmi felelősségünk nincs,nyilván. Ésatöbbi. Úgy vélem, mivel már eleve felcímkéztél egy elvakult neandervögyi parasztnak(ez persze az én értelmezésem, ebből az elvakult a te állításod), így nincs értelme tovább folytatni a diskurzust, főként, hogy a lényegi mondanivalóm figyelembe se vetted, viszont mindenbe, amibe lehetett, belekötöttél. Így részemről off, további kellemest! :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.08.07. 07:48:29

@in satu:

Azért egyetlen állításodra sem hoztál példát vagy bizonyítékot, hiába kértelek többször is.

Rozsgyi 2017.08.22. 10:03:07

"A természetben a növények és állatok egymás mellett élve felosztják a rendelkezésre álló erőforrásokat. Minden élőlény genetikailag kódoltan, önmagához mérten fejlődik, ökológiai igényeit nem másokéhoz igazítja. Melyik élőlénynek jutna eszébe minden erőforrást kiaknázva, minél gyorsabban felemésztő, profitorientált stratégiák révén növekednie?"

Ekkora ökörséget régen olvastam.

Melyik élőlénynek jutna eszébe??? Az összesnek! Az élet és az evolúció alapja, hogy a lehető legjobban kihasználja a rendelkezésre álló erőforrásokat. Magyarul, addig növekszik amíg szét nem durran. Nincs egyik élőlényben sem (beleértve az embert) globális előrelátás, meg felelősségvállalás.

Úgy rühellem, amikor antropomorfizálják, meg erkölcsi, morális keretekbe szuszakolják a természetet...