A valódi viták otthona

Domonkos Tamás: Tényleg nem dolgoznánk, ha lenne Feltétel Nélküli Alapjövedelem?

2016. október 30. - macska az úton

dirty-hippies.jpg

Az ember az FNA-ból kettesével-négyesével lakhatna, ehetne otthon megfőzött olcsó dolgokat, vehetne olcsó ruhákat, meg mondjuk hetente elutazhatna állásinterjúra. Minden másra csak ezek rovására tudna félrerakni.

Domonkos Tamás válasza  Istvánffy András a Feltétel Nélküli Alapjövedelem = A kasztrendszer új formája című, a Reflektoron megjelent publicisztikájára.

Istvánffy ezt írja a Reflektoron október 27-én megjelent cikkében:

„Az FNA lehetővé fogja tenni az embereknek, hogy a lélekölő napi munka helyett kibontakoztassák a kreativitásukat” - mondják az alapjövedelem hívei. A történelmi tapasztalatok efelől nem túl meggyőzőek, az alapjövedelemből élő ókori római polgárok nem az alkotómunkába merülő művészekként, hanem a különböző szórakozási formákban kiégett, újabb és újabb érzéki stimulációkat kereső csőcselékként vonultak be a történelembe. De tegyük most félre a pesszimizmust, tegyük fel, hogy az FNA-ból élő tömegek tényleg a magas szintű alkotómunkának szentelik az életüket. Emellett azonban továbbra is szükség lenne utcaseprőkre, bányászokra és call centeresekre, akik nyilván az alapjövedelemre nem jogosult migránsok közül kerülnének ki."

Tehát szerinte ha valaki ígyis-úgyis kap annyi pénzt, amennyiből megél, akkor nem fog dolgozni.

Szerintem, ha ez az összeg tényleg csak megélni lesz elég, akkor sok ember továbbra is dolgozni fog.

Az ember az FNA-ból kettesével-négyesével lakhatna, ehetne otthon megfőzött olcsó dolgokat, vehetne olcsó ruhákat, meg mondjuk hetente elutazhatna állásinterjúra. Minden másra csak ezek rovására tudna félrerakni. 

Fontos, hogy minden más alatt nem helikopteres utazásra és százezres táskák vásárlására gondolok, hanem olyan egyszerű dolgokra, mint nyaralás, külföldi út, mozi, marhahús, autó, vagy bármi kicsit is költségesebb hobbi.

De az FNA mellett nem csak a magasabb életszínvonalra törekvés miatt dolgozhat valaki. Hiszen ha az alapvető szükségletek miatt nem kell aggódnia, akkor más szempontok nagyobb hangsúllyal merülhetnek fel a munkavállalás mellett. 

Többen, bátrabban mernek majd vállalkozni, és akár a hobbijukkal pénzt keresni. Aki nem kezd saját vállalkozásba, az is könnyebben válthat majd munkahelyet, hogy ott dolgozhasson, ahol erre motiváltabb.

Sok fiatalnak az FNA révén nyílhat lehetősége többet és tovább tanulni, vagy olyasmit tanulni, amit igazán szeret. Az ilyen emberek valószínűleg még motiváltabbak lesznek kamatoztatni is a tudásukat, azaz dolgozni.

Biztos lesz olyan, aki ahelyett, hogy állásinterjúkra utazna, alkoholt vesz a pénzből, de aki kicsit is többet szeretne az élettől, mint otthon lógatni a lábát, az motivált lesz dolgozni. Bizonyos értelemben talán még motiváltabb is, mint ha azért dolgozna, hogy egy amúgy unalmas és egyhangú életstílust fenntartson: elkezdhetne végre a saját álmáért dolgozni.

Azt pedig, hogy a munkahelyi közösség és a munkavégzés élménye milyen fontos a mentális egészség szempontjából, érzékletesen leírta nemrég a Fedél Nélkülben Tamás Gáspár Miklós, az egykori Népszabadság szerzője.

Te követed már a Reflektort a Facebookon? Nem? Akkor ITT most megteheted! Köszönjük!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr9211915149

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

_Molly 2016.10.30. 21:58:37

Szerintem minden embernek jár(na) annyi, amennyi az állatvédelmi törvény szerint egy állatnak is: napi étkezés és fedél a feje fölé. A XXI. századi Európában nem volna szabad hagyni, hogy hajléktalanként vagy a saját lepusztult otthonaikban fagyjanak halálra vagy haljanak éhen emberek.

Kelly és a szexi dög 2016.10.30. 22:26:08

Roma testvéreink is üdvözlik az ötletet!

$pi$ 2016.10.30. 23:21:02

@_Molly: "Szerintem minden embernek jár(na) annyi, amennyi az állatvédelmi törvény szerint egy állatnak is:"

Te hány forintot adsz a cicusnak, kutyusnak? :D

2016.10.30. 23:53:00

@Kelly és a szexi dög: nekik már van ilyen alapjövedelmük... igaz, az nem feltétel nélküli: az a feltétele, hogy cigány legyen vki :D

dukeekud 2016.10.31. 00:10:51

Az biztos, hogy egy erdekes furcsa uj vilag lesz, amikor az embereknek mar nem a napi kenyszermunka fogja meghatarozni, behatarolni az eletet. Ezt ma meg nehez elkepzelni, hogy milyen lesz egy olyan tarsadalom, ahol az emberek mar csak a regi filmekben latnak olyat, hogy valaki rohan a munkahelyere, ahol majd kihasznaljak, megalazak, semmibe veszik. Amikor majd felno az elso olyan generacio, akinek a munkahely, legfeljebb egy erdekes divat, hobbi lesz, mint manapsag loval jarni.
Ez persze most meg muszakilag, gazdasagilag, tarsadalmi erettseg tekinteteben messze van, a teljes valtashoz biztos kell 50 ev.

dukeekud 2016.10.31. 00:19:29

Ugyanakkor ha belegondolunk, hogy magyarorszagon jelenleg kb 4 millio ember dolgozik, de 10 millio ember el, akkor ilyen olyan okbol 6 millio ember mar most kap alapjovedelmet. Lenyegeben mindenki kap alapjovedelmet, kiveve azok akik ezt megtermelik. Vagyis csak annyi valtozna, hogy a dolgozoknak is volna egy anyagi biztonsaga, nem csak az eltartottaknak.

2016.10.31. 00:30:31

@dukeekud: és azok, akik megtermelik, még jobban meg lennének adóztatva, kurvára hiányzik...

dukeekud 2016.10.31. 00:57:16

@aleksz róz: Nem a mai viszonyokbol kell kiindulni, az mar egy mas vilag lesz. Valoszinuleg a munka nagyreszet robotok vegzik majd, es aki dolgozik, az is inkabb csak hobbibol naponta, hetente par orat. Azert sem lesz problema, mert addigra mar termeszetesse valik, hogy a robotok a munkahelyek 90 szazalekabol kiszoritjak az embereket, tehat az alapjovedelem, egy szukseges megoldas lesz, nem valami furcsa kiserlet, mint aminek a jelen vilagunkban tunik.

bkkzol 2016.10.31. 03:33:54

Persze el kell jutni odáig, hogy szellemileg is felfejlődjön a világ odáig, hogy bevezessék az FNA-et. Aki a körbe sza..ja, hu..ozza az aluljátókat azt eddig se az anyagiak vagy szabadideje akadájozta meg, hogy máshova piszkítsanak. A FNA erősen demoralizálja a dolgozókat!

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.31. 05:20:26

FNA - segély. Segély a rászorulónak kell, másnak felesleges.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.31. 05:22:45

@_Molly:

Az FNA a liberális oligarchia trükkje. Nem akarják megfizetni az embereket, ezért a dolgozó emberek bérére akarják terhelni a munkanélküliek ellátását is.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.31. 05:24:00

@dukeekud:

A teljes váltáshoz nem FNA kell, hanem a liberális rend és annak gazdasági alapjának, a kapitalizmusnak a megsemmisítése.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.31. 05:25:59

@dukeekud:

Ezek a robotok az oligarchia tulajdonában lesznek, s nekik fogják termelni a profitot. A kisembernek ez nem jelent SEMMILYEN változást tehát, sőt rosszabb lesz: nehezebben talál majd munkát, s jobban ki lesz zsákmányolva.

DFK 2016.10.31. 06:30:04

De ugye az fna esetében csillagászati munkajövedelmek lesznek, hogy megérje dolgozni? Mert ha csak 100000 ft-több a bér, mint az fna, akkor nem éri meg dolgozni. Ha 50000 ft-os fna-val számolunk, akkor a legkisebb nettó munkabérnek 200000 ft-nak kell lennie (mai reálértéken). Na ugye, hogy irreális az egész?

nick papagiorgo 2016.10.31. 07:30:37

Akárhogy csűrjük-csavarjuk, semmiből nem lesz valami.
Jelenleg működik egy államháztartási gazdálkodás, X bevétel, Y kiadás. A kiadások egy része megy el szociális jellegű kiadásokra.
Az alapjövedelem bevezetése azt nem változtatná meg, hogy van X bevétel és Y kiadás, csak a szociális jellegű kiadásokat emelné meg drasztikusan - már kérdés persze, hogy mennyi az alapjövedelem.
Ha kevés, akkor annak nincsen értelme (pl. havi 10 ezer ft-os "alap"jövedelem).
Ha viszont sok, akkor ahhoz, hogy a költségvetés ne boruljon fel, vagy más állami kiadásokat kellene lecsökkenteni (pl. nincsen nyugdíj) vagy a bevételi oldalt (adók) kellene megemelni.
A fentiek fényében, ahhoz, hogy egyáltalán érdemben lehessen tárgyalni a kérdést, azt kellene tudni, hogy mennyi alapjövedelmet akarunk? És félreértés ne essék, nem abból kell kiindulni, hogy mennyi a "jogos" vagy mennyi elég a megélhetéshez stb, hanem abból, hogy mennyit bír el az államháztartás (tehát nem megy csődbe, meg nem kellene 50%-os ÁFÁt bevezetni pl, - mert ebben az esetben az alapjövedelmnek semmi értelme, elmegy az ÁFÁ-ra).

Ad Dio 2016.10.31. 07:37:30

Az FNA - valamilyen formában - lehet hog a jövő része lesz, de ez még közép távon sem realitás. Ma ezzel házalni nettó populizmus.

EddieCivic5g 2016.10.31. 07:44:27

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Mindenki ezzel riogat 20 éve, hogy majd mindent robotok fognak gyártani, csilliárd forintos hasznot hozva a gaz kapitalistáknak, a kisember meg munkanélküli lesz. Csak az a baj, hogy ez így nettó baromság. A robot nem a termeléssel hoz hasznot, hanem amikor a terméket eladják. De ha az emberek munkanélküliek, akkor nem lesz aki megvegye a terméket, vagyis hiába lesznek négyzetkilométeres gyárak telepakolva robotokkal, semmi hasznot nem fognak hozni.

luis5 2016.10.31. 07:45:17

Az fna komcsi utopia mivel azt feltetelezi hogy a tarsadalom homogen becsuletes motivalt es ugyanugy gondolkozik. Az ordog ugyvedjekent: mi akadalyozza meg a jelenkeg nem dolgozo analfabeta Kalanyos Jozsikat hogy nagyletszamu csaladja tobbszazezres FNAjat elszedje es elkoltse piara cigire merdzsora kartyara????
Szerintem o nagyon tamogatna az ffna-t. Addig se kell allasinterjura jarni vagy japan haiku verseket irnia :-))

luis5 2016.10.31. 07:46:38

Az fna komcsi utopia mivel azt feltetelezi hogy a tarsadalom homogen becsuletes motivalt es ugyanugy gondolkozik. Az ordog ugyvedjekent: mi akadalyozza meg a jelenkeg nem dolgozo analfabeta Kalanyos Jozsikat hogy nagyletszamu csaladja tobbszazezres FNAjat elszedje es elkoltse piara cigire merdzsora kartyara????
Szerintem o nagyon tamogatna az ffna-t. Addig se kell allasinterjura jarni vagy japan haiku verseket irnia :-))

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.31. 07:47:22

@EddieCivic5g:

Az oligarchiának tökéletesen elegendő egy szűk középosztály, mely megveszi a termékeket. Tévedésed ott van, hogy ezt nem veszed észre.

paráznabillegető 2016.10.31. 07:50:56

@EddieCivic5g: dehogynem! mert kapnak alapjövedelmet az emberek, nem érted? és akkor már tudnak vásárolni.
hihihi! :)))
már látom is a magyar jövedelmet.... kormánypárti ember majd többet kap, ellenzéki kevesebbet.
közben nyugaton minden robot lesz: robotmunkás, robotpolitikus, robotrendőr, robotkurva... és lesznek robotdrogok is!
oroszoknál természetesen csak málenkij robot.

qwertzu 2016.10.31. 07:55:08

"Szerintem, ha ez az összeg tényleg csak megélni lesz elég, akkor sok ember továbbra is dolgozni fog."

Sok ember meg nem. Ehelyett ül otthon és annyi gyereket csinál amennyit tud, hogy több bevétele legyen.

paráznabillegető 2016.10.31. 08:01:31

komolyan: úgy gondolom, ha lesz akármilyen alapjövedelem, az hasonló lesz egy ipari kori angliai bányához: ki lehet szipolyozni, ki fogják szipolyozni. persze a vámpír nem bányatulajdonos lesz, hanem valami szinonímája az uzsorásnak, mondjuk... bank. :) a forást úgyis tuti bankszámlához kötik, közvetlen kpfelvét bármely lehetősége nélkül.

nem látom semmi igazi valószínűségét a fenti utópikus életminőségjavulásnak. lehetőségek, persze. már ma is rengeteg lehetőség van, az emberek többsége mégse él vele. mert tufák, tunyák. bazmeg, a youtube tele van oktatóvideóval, akármire, tanulni, szerelni, fejlődni... oszt a sok faszjóska mégis elviszi jópénzért a szervízbe kicserélni a kiégett fényszórót... namostakkormi?
ábazmeg. (legyint)

Ad Dio 2016.10.31. 08:06:45

@qwertzu:

Ha fejenként jár, korra nemre való tekintet nélkül, akkor azt hiszem inkább gyereket fog csinálni. 8-10 kölökkel már egész jól elketyeg a rendszer.

qwertzu 2016.10.31. 08:10:09

@Ad Dio: 18 év alatt fele összeggel számolnak, de az is szép summa.

Nem igazán értem hogy ez hogy maradhat ki az összes FNA-s agymenésből.

Medgar 2016.10.31. 08:19:12

Én az FNA mellett vagyok. A svédet kérem...

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2016.10.31. 08:26:21

nem barnak már mit kitalálni hogy visszacsábítsák a leszakadó szavazókat...
alapjövedelem:)))
ugyan már kiscsibék...mintha most nem 4 millió tartana el hatot, és mintha nem lenne szoc.segély. át is keresztelhetitek oszt jónapot.
SOHA ilyen jólét Mo-on, vagy európáában nem volt.nyugdíj?eü ellátás?segély? ingyen zaba a suliban?ingyen tankönyv?ingyenes ált.suli?
nem tudom mi kéne még nektek bakker....
ja értem
ne kelljen tanulni, ne kelljen dolgozni...a pénz meg jön a nyomdából igaz?
basszátok meg.

Ad Dio 2016.10.31. 08:43:45

@qwertzu:

Tiltakozom!!! Micsoda hátrányos megkülönböztetés ez már!!!

:-)

Buchhalter 2016.10.31. 09:00:01

Ez az FNA ezer sebből vérzik és teljesen kivitelezhetetlen.

chrisred 2016.10.31. 09:02:49

@qwertzu: Nem marad ki, de az sem, ami viszont a ti fejtegetésetekből kimarad, hogy viszont nem kapja meg azokat az ingyen állami juttatásokat és szolgáltatásokat, amiket most igen.

chrisred 2016.10.31. 09:05:31

Jellemzőnek tartom, hogy pont ugyanazok tiltakoznak a feltétel nélküli alapjövedelem ellen, akik ingyenélőnek tartják az állami szférában dolgozókat. Pedig csak arról lenne, szó, hogy az alapjövedelem bevezetése után azok a szolgáltatások is be lennének árazva, és nem állam bácsi osztogatná ingyen.

Ad Dio 2016.10.31. 09:24:25

Az FNA-val az az alapbaj, hogy teljesen megszakítja a teljesítmény és a bér kapcsolatát. Amíg "segélyről" és munkadíjról beszélünk, addig világos a képlet. Ha valami a létezés jogán jár, az meg egy másik dolog.

Nem zárom ki, hogy az FNA-nak egyszer a távoli jövőben lesz értelme (mert a termelés szerkezetének változása kikényszeríti), ma azonban ezzel házalni nettó populizmus.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.10.31. 09:26:05

@qwertzu: "Sok ember meg nem. Ehelyett ül otthon és annyi gyereket csinál amennyit tud, hogy több bevétele legyen. "

Ez ugye nem a jövő hanem a jelen, ha kicsit szükítjük a mintát a teljes népességről etnikai alapon.

@chrisred: "hogy viszont nem kapja meg azokat az ingyen állami juttatásokat és szolgáltatásokat, amiket most igen."

És akkor mi változik a jelenhez képest? Kapja ugyanazt csak nem segélynek hívod hanem fna-nak plusz még bejön egy whitetrash réteg is akik amig nem volt ingyenpénz muszájból elmentek valamit tógerolni, de ha jön valami minimál havi ingyenes akkor már veszik is fel a cigányéletformát röhögve.

ez a cél?

Egyébként azt ugye te se gondolod komolyan, hopgy mondjuk egy 50ezres FNA bevezetése után eltűnnének a szomorúszemű mocskos cigánypurdékkal illusztrált vályogvédőcikkek és akik eddig amiatt ekézték permanensen a kormányt, hogy " 47ezerből nem lehet megélni" azok hirtelen tapsikolni kezdenének és a nyomor eltűnését ünnepelnék körtáncokkal. Vagy esetleg te 160ezer/fő FNA-t feltételezel? Mert ugye akkor a mai dolgozók nagyobbik fele már teszi is le a lantot és össze is dőlt a gazdaság másnapra

Ad Dio 2016.10.31. 09:43:12

@chrisred:

"Nem marad ki, de az sem, ami viszont a ti fejtegetésetekből kimarad, hogy viszont nem kapja meg azokat az ingyen állami juttatásokat és szolgáltatásokat, amiket most igen."

Lássuk csak ezt közelebbről...

A nyugdíj nem váltható ki, annak a szisztémája meg kell maradjon a régiben (senki nem fogadná el, hogy a nyugdíja hirtelen mondjuk 120.000-ről 50.000-re apadjon). A legnagyobb szociális kiadás tehát marad.

A többi szociális juttatás az un. társadalmi igazságosságot szolgálja, kompenzációként. A szociális rendszer célzottan és - általában - megokoltan ad akinek ad. Az FNA ellenben teljesen vak ezen a téren: mindenkinek ad, ha kell ha nem.

Épp ezért ez a rendszer a szociális különbségeket és a leszakadást segítené csak elő. Vajon egy speciális betegséggel élő, vagy ilyen személyt gondozó élete ugyanannyiba kerül, mint egy egészségesé? Vajon aki sok gyermeket nevel, ugyan olyan esélyekkel él a munkaerőpiacon? Vajon aki rossz anyagi háttérrel rendelkezik, sok testvére van, elmaradott környékről származik, ugyan azokkal az esélyekkel indulhat a felsőoktatásban, mint a budai domboldal egyik villájába született társa?Merthogy mindenki ugyan annyi FNA-t fog kapni. Ez hol mozdítja majd előre a társadalmi igazságosságot? Sehol. Vagyis a segélyezés által biztosított kompenzációs rendszer nem váltható ki az FNA-val. Ha pedig ez is marad, akkor mit is csináltunk? Ja: egy ótvar nagy plusz állami kiadást, semmi többet. Ami persze majd szépen elinflálja a pénzt és a végén beálló új egyensúly a megnövekedett állami beavatkozás miatt sokkal betegebb lesz mint a megelőző. Arról nem is beszélve, hogy ezt vagy együtt lépi meg minden ország Európában (és vezet be párhuzamosan fegyveres határvédelmet aknazárral és tankokkal), vagy az azt elsőnek bevezető ország igen rövid úton csődbe megy, hacsak előbb el nem mossa a harmadik világból (és Európából) érkező migrációs hullám.

Az FNA ma egy agyrém. A realitását az hozhatja el, ha a munkanélküliség olyan méreteket ölt majd, ami már a gazdaság működőképességét akadályozza. Ma ettől nagyon-nagyon-nagyon messze vagyunk.

excopp 2016.10.31. 09:45:36

- az FNA közgazdasági nonszenz, mert meg nem termelt javakat osztogat - erőfeszítés nélkül
- ezek az elképzelések már a kommunizmus egykor hirdetett tételein is túlmutatnak, hiszen a "mindenki képességei szerint (dolgozzon) és mindenki szükségletei szerint (részesüljön) a megtermelt javakból" elv is megkövetelte a MUNKÁ-t (mint feltételt)
- a világon semmi sincs feltétel nélkül (a gyüjtögetés, halászat-vadászat ősi szükségleteit a befektetett munka tette értékessé)
- a robotokról valaki már mondta, hogy nem úgy történik, hogy a megtermelt értéket a robotok, mint adófizetők összeadják, és bizonyos újbalos körök meg majd szétterítik (vajon milyen sajátságos preferációs elvek szerint?)
- az FNA ötlete ás promotálása bizony a bohócpártok ingyensör és ,-virsli ígéreteinek szintjén mozog

- kicsit OFF: a rendszerváltást közvetlenül megelőző rend a maga évi 1,5-3 %-os kötelező béremelési politikájával - elszakadva a tényleges termelékenységtől - azt sugallta, hogy bizonyos dolgokhoz nem kell erőfeszítés, azok pusztán gazdaságpolitikai döntésekkel befolyásolhatók
- hát, nem
- a(z emberi) világ kőkemény törvényszerűségei nem írhatók felül, legyenek azok bármilyen tetszetős elméletek...

stim 2016.10.31. 09:46:00

Érdekes dolog ez az alapjövedelem de úgy gondolom, hogy amit egy szer a történelemben már kipróbáltak, van róla tapasztalat akkor azt a tapasztalatot érdemes figyelembe venni.

A feltétel nélküli jövedelem igazi adóssággeneráló mechanizmus, véleményem szerint. Aki abban gondolkozik, hogy az emberek majd művészetet csinálnak, kreatív ötleteiket valósítják meg... nos azt hiszem téved. Aki kreatív az már csinálja a maga kreatíc dolgait mert a belső késztetése sarkallja rá, nem hagyja nyugodni. Aki szebbé akarja tenni a környezetét az már most is fúj graffitit, ültet fát, lesöpri a járdát, kertészkedik, satöbbi. Talán néhány százalékban több alkotás és rendezettebb környezet lenne, több lenne a jószívű szociális munkás aki törődne a magukra hagyott öregekkel de vajon magukra hagyottak lennének-e ha drága magzatuk ráérne mert nem kellene hajtani a pénzt? Illetve ez ellentmondásos mert akkor most ráér-e vagy sem, mert alkot, dolgozik, szebbé, jobbá teszi a környezetét és a közösségét?

Én úgy gondolom a termelő kapacitás megnövekedése egyre feleslegesebbé teszi az emberi munkaerőt. Minél inkább egy kézben össszpontosul a haszon annál inkább ki fog emelkedni az a tulajdonos, az a cég a környezetéből, komoly befolyásoló tényezővé válik. Erről szól a golbalizáció, a kereskedelmi egyezmények és a határok relativizálása. Az államot háttérbe szorítják. Hadd kérdezzem meg. Ki állja a számláját az FNA-nak? Mert ha az államtól várjuk el miközben a liberalizmus szerint a kicsi állam a jó akkor az állam a liberalizmus szerint nem ad munkát de adjon havi fix jövedelmet az nem más mint egy államadóssággeneráló intézkedés. Ezzel ismét kapna egy gyomrost az állami költségvetés. Lehet, hogy sokaknak nem okoz problémát mert ma nincs munkája a holna meg nem érdekli de olyan rendszereket kell működtetni aminek a működtetése feltételezi, hogy a jövőben is fenntartható.

Egy államot kétféleképpen lehet legyőzni. Fegyverrel vagy adóssággal. Ez az utóbbi előtt szélesre nyitja a kaput.

A kínaiak pontrendszerben gondolkoznak. Aki hasznosabb tagja a társadalomnak az több pontot kap és ezzel előnyöket élvez. Tehát a haszontalanoknak igyekezniük kell. Ez a teljesítménytől, munkától független rendszer a kínai tervekhez képest egyértelműen kevésbé hatékony. Nem azt mondom, hogy szeretnék Kínában élni. Azt mondom, hogy egy ilyen rendszer lehetőséget ad tömeges ingyenélésre és ha nem kell bejárni dolgozni akkor sok ember bizony nem is tenné meg és ezzel a vállalkozása önként adja fel a piaci pozícióit.

Akinek van vállalkozása annak nem kell magyarázni, hogy mi munka van abban, hogy valaki a piacon maraqdjon. Ez a teljesítménymentes jövedelem egy ideológiai fegyver és aki beszopja az megnyitja a piacot a versenytársak előtt.

A tehetségek támogatására ma is van rendszer. Vannak követelmények. Jónak kell lenni, értékeset kell tudni csinálni. Még így is sok olyan szubjektív, kétséges értékű mű születik ami mellé nem kellenek annál is gyengébb, képzetlenebb, szerényebb képességű emberek munkái. Jó dolog a pocsolyában halászni de akiben több van az már megmutatta a benne levő többet, nem egy havi jövedelem fogja előhozni.

A pénzkeresés szükségesssége amennyire néha szorító tud lenni annyira hasznos is. Akinek a képességeire a közösségnek szüksége van az boldogul aki csak zabot hegyez az meg egy idő után észhez tér ha nincs mit ennie.

A szocializmusról pár szót. A termelőeszközök hatékonyságának növelésével a cégek komoly erőhöz jutnak. Az állampolgári jogok csak akkor léteznek ha létezik állam és tud érdeket érvényesíteni. És akar is. A hatékony, központosított termelés kevés ember kezében összpontosítja a hasznot. Ha ez a cég állami akkor az állampolgári jogok köszönik szépen jól vannak, ha a cég nem állami akkor az állampolgárnak a cég testüéetében nincs képviselete és a kizsákmányolás törvényszerű ahogy a cégek és kokurrenciáik azért versenyeznek, hogy hatékonyabban uralják a piacot ezért ahol tudnak faragnak a kiadásokból. Viszont ha az államnak monopóliuma van akkor a piac uralásának biztos tudatában elkényelmesedhet. Averseny éberen tart. Nem egyszerű. Egy biztos. A haszontalanok nem érdemlik meg egy törékeny planétán, hogy sok más élőlény kárára eltartsák a lusta seggüket. A környezet iránti felelősség és a véges globális javak, a csökkenő vadállatállomány iránt érzett felelősség nem engedheti meg, hogy csak azért mert tudunk pénzt nyomtatni felzabáljuk a környezetünket. Már rég életbe kellene léptetni egy hatékony családtervezési és szabályozási rendszert ami szabályozza a felesleges szaporulatot. Az ingyen pénz ezzel ellekező irányba hat. A bolygó készletei végesek, nem a pénz a fő mérőeszköz hanem a víz, az oxigén, a termőföld, az élőlények, fajok változatosságának fenntartása és a csökkenő ökológiai lábnyom megvalósítása. Szerintem.

torró 2016.10.31. 10:00:54

@stim:
Teljesen korrekt! Nem is kell mást hozzátenni! Max annyit, hogy ez nem csak ránk jellemző.

lobaszopiatej 2016.10.31. 10:50:52

Persze, Orbán kinyilvánítja majd az alap megélhetést meg az örökéletet, és mindenki boldog lesz.
Csak amikor megpróbálják bevezetni, észreveszik hogy a hiperinfláció és munkanélküliség hirteleni megugrik. Aztán hirtelen államcsőd.
Kívánságalapú gondolkodás az egész.

Aztán hirtelen nem lesz aki az alantas munkákat elvégezze (kőműves, ápoló, ...).

Aztán hol lenne a minimál határ? Nagyon elmosott ez a határ, és a legnagyobb költségelem a laktatás volna. Hány embert kellene összetuszkolni egy szobába? 8-at? 4-et? Mi van ha megkéselik egymást, mint a hajléktalanszállón? Lehet úgy tanulni (és ezáltal felkapaszkodni) hogy büdös agresszív hangos vadidegenekkel összeraknak?

Kitől vegyük el eme jövedelmet (amiért ma is sokan keményen güriznek)? A dolgozó emberektől? (ma is 50%-os elvonás + áfa) Vagy a rászorulóktól, tehetséges gyerekektől?

Tessék már matekozni, összerakni közgazdaságilag hogy omlik össze a gazdaság.

A hobbit meg ne keverjük a teljesítménnyel. A hobbi azért hobbi, mert nem kell produktívnak lenni. A hobbi megélhetésre semmiképp nem való, az onnantól nem kreatív. Ez egy ellentmondás.

paráznabillegető 2016.10.31. 11:01:29

@lobaszopiatej: a vége hibés. a hobbi igenis lehet kreatív.

2016.10.31. 11:19:59

@luis5: "Az fna komcsi utopia"
Ezzel most vérig sértetted a vérkomcsi bircat, aki szerint meg liberális utópia. :)

Amúgy annyit hagy ki minden blogger az FNA emlegetésekor, hogy valójában van feltétele. A jövedelem. Ugyanis nem járna mindenkinek, hanem csak azoknak, akik egy bizonyos szint alatt keresnek. Cserében viszont nem lenne ingyenes orvosi ellátás és nem lenne nyugdíj.

Ad Dio 2016.10.31. 11:52:18

@Ylim:

Az FNA többféle változatban terjed. Az egyszeri blogger a mindenkinek alanyi jogon járót preferálja általában. Ez jár(na) olyanoknak is, akiknek van jövedelme. Azt hiszem az általad említett változat olyan szinten nem védhető, hogy bele sem kezd senki. Ha csak azoknak járna, akik otthon ülnek, akkor mégis ki a jófene menne el bejelentett munkára???

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.10.31. 12:35:57

@Ylim: tehát a Feltétel Nélküli Alapjövedelem Feltétele, hogy ne legyen valakinek Jövedelme :))))))

Te, igazából amit te mondani akartál az ma is van, és úgy hivják: Segély

Atika!!! 2016.10.31. 12:44:04

Nálunk sokkal jobban élő országokban sem alkalmazzák. A cikkben leírtak értelmes emberi lényeket feltételeznek. Magyarországon sajnos nagyítóval kell keresni az ilyet.

Reszelő Aladár 2016.10.31. 12:52:11

Easy come easy go. A könnyű pénz még sosem hozott tömeseges és valódi innovációt.
Ahogy a legtöbb embernek az internet elérés ma már nem álom, úgy mégsem használják arra, hogy gyakorlatilag INGYEN tanuljanak bármit is, ezzel javítva saját megélhetésüket.
Kedves balosok! Mielőtt a kommunizmus utáni legnagyobb társadalmi kísérletbe megint belevágnátok, kérdezzétek már meg, hogy esetleg jó-e 7úgy a világ ahogy van. A legutábbi próbálkozás 100+ millió áldozatot követelt.

_Molly 2016.10.31. 12:53:26

@dukeekud: Ez szép érvelés, egyetértek!

chrisred 2016.10.31. 12:54:59

@Ad Dio: Egyrészt a nyugdíj is kiváltható, hiszen a dolgozó emberek az alapjövedelmet akár egyenesen magánnyugdíjpénztári megtakarításba fektethetik, ha egyébként a jövedelmükből meg tudnak élni.

"A többi szociális juttatás az un. társadalmi igazságosságot szolgálja, kompenzációként."

Ezt beszéld meg a többiekkel, akik pont a fordítottját mondják. Szerintük éppen arra szolgálnak, hogy a dolgozó emberek levont adójából eltartsák a nem dolgozókat. A segély fogalmilag rendkívüli élethelyzetben, indokolt esetben és ideiglenesen jár - tehát a segélyek megélhetést szolgáló funkciója, majd a közmunkával való felváltása ellentétes a segély valódi funkciójával.

Aki gyereket nevel, az a saját maga és a gyereke alapjövedelmével is gazdálkodhat, amíg egy háztartásban élnek.

A rossz anyagi háttérrel rendelkező pontosan annyi előnyhöz jut a korábbiakhoz képest, hogy megkapja az alapjövedelmet, amit eddig nem. A budai villában felnövő is megkapja pont ugyanazt az összeget, de csak akkor jelent számára ugyanakkora előnyt, ha pont ugyanolyan életmódot folytat, mint a rossz családi körülményekkel rendelkező. És ha ez a helyzet, akkor végülis mi a különbség köztük?

Ad Dio 2016.10.31. 13:09:22

@chrisred:

"Egyrészt a nyugdíj is kiváltható, hiszen a dolgozó emberek az alapjövedelmet akár egyenesen magánnyugdíjpénztári megtakarításba fektethetik, ha egyébként a jövedelmükből meg tudnak élni. "

Átmenet egyik rendszerből a másikba?

"Ezt beszéld meg a többiekkel, akik pont a fordítottját mondják."

Te így szoktad? Megvizsgálsz egy jelenséget, gondolsz valamit, majd nekilátsz egyeztetni másokéval?

"A segély fogalmilag rendkívüli élethelyzetben, indokolt esetben és ideiglenesen jár - tehát a segélyek megélhetést szolgáló funkciója, majd a közmunkával való felváltása ellentétes a segély valódi funkciójával."

A közmunka is segély, mert nincs életbevágó szükség az elvégzett munkára, csak azért adja a társadalom, mert vannak akiknek nem jut más munka. Azért nem feltétel nélkül adja, mert így a segélyt összedobó többségnek jobb.

"A rossz anyagi háttérrel rendelkező pontosan annyi előnyhöz jut a korábbiakhoz képest, hogy megkapja az alapjövedelmet, amit eddig nem."

Tehát akkor a futóversenyen szerinted úgy kell kompenzálni a féllábút, hogy _mindenki_ egy lépéssel előbbről indul? Ugye Te is érzed, hogy ez bullshit :-).

Az FNA a társadalmi különbségek növekedését nemhogy nem gátolja, de még elő is segíti. Épp a baloldal által egy évszázad alatt felépített szociális államot rombolja le alapjaiban. Én ezt jobberként sem támogatom.

Ad Dio 2016.10.31. 13:14:53

@_Molly:

Mindenki kap, de tekintet nélkül arra, hogy szüksége van-e rá. Ez mindenképpen igazságtalanabb rendszer mint ami ma fut. Csak arra jó, hogy az amúgy is tetemes társadalmi különbségeket az egekig nyomja fel. Ma aki hátrányban van, az kap egy kis segítséget, míg aki előnyösebb helyzetben van, az nem kap semmit. Ha mindenki kap pénzt, onnantól a bajban lévő hátránya ismét megnő. Pokolba a szociális állammal? Ez lenne a jövő? Ezt tartod kívánatosnak?

Andy73 2016.10.31. 13:20:57

@nick papagiorgo: "Ha viszont sok, akkor ahhoz, hogy a költségvetés ne boruljon fel, vagy más állami kiadásokat kellene lecsökkenteni (pl. nincsen nyugdíj) vagy a bevételi oldalt (adók) kellene megemelni."

Igen, az egyik fő gond az, hogy a nyugdíjrenszer a mai formájában fenntarthatatlan, nő a nyugdíjasok szám és aránya is, a nyugdíjak pedig nagyon magasak. Ha bevezetnék a nyugdíjplafont, pl. a javasolt alapjövedelem szintjén, akkor ez segíthetne ezen a problémán.
De magát az FNA-t nem támogatom, és jelenleg nincs is realitása. Ahogy látom, ez leginkább néhány kis ellenzéki párt kampányfogása, hátha így szavazatokat nyerhetnek, leginkább a munkanélküliek és a közfoglalkoztatottak körében. Az így nyert szavazatokkal azonban csak a parlamenti küszöb megugrása lehet a reális céljuk, nem a hatalomátvétel és az FNA bevezetése.

David Bowman 2016.10.31. 13:35:34

Én már most sem dolgozom. Nekem jól is jönne, és elég is lenne.

_Molly 2016.10.31. 23:33:16

@Ad Dio:

Tudomásom szerint a tervezet az volt, hogy ez az alapösszeg munkába állás esetén levonódna a munkabérből. Tehát nem kapna ennyivel többet az, aki dolgozik.

Egyébként most is az kap többet a közösből, akinek amúgy is többje van. Lásd a gyermekek után járó adójóváírást, vagy a CSOK-ot. Csak az tudja teljes egészében igénybe venni, akinek az átlagosnál jóval magasabb a jövedelme.

_Molly 2016.10.31. 23:37:43

@$pi$:
Jelenleg úgy tűnik, én inkább stadionépítésre, Várba költözésre, olykor meg helikopterezésre "adok", pedig szívesebben adnék szociális juttatásokra vagy akár pl. állatvédelemre. Már ha megkérdezne arról bárki is, hogy mire költse az állam az adómat.

_Molly 2016.11.01. 00:02:41

@Andy73: "Ahogy látom, ez leginkább néhány kis ellenzéki párt kampányfogása, hátha így szavazatokat nyerhetnek, leginkább a munkanélküliek és a közfoglalkoztatottak körében."

Finnországban 8000 embernek tervez a kormány alapjövedelmet adni, Hollandiában Utrecht városa akarja bevezetni 2017 januárjától a feltétel nélküli jövedelmet, Cipruson pedig már bevezették (emberiseg.hu/emberiseg/cipruson-bevezettek-az-alapjovedelmet/).

Svájcban ugyan a többség a népszavazáson elutasította a kezdeményezést, de legalább eljutott addig... Érdekes módon az alapjövedelem mellett kampányolók nem egy 'kis párt' tagjai voltak, hanem egy párton kívüli civil csoportosulás, az Alapjövedelem Svájc nevű csoport.

Ad Dio 2016.11.01. 08:35:49

@_Molly:

"Tudomásom szerint a tervezet az volt, hogy ez az alapösszeg munkába állás esetén levonódna a munkabérből. Tehát nem kapna ennyivel többet az, aki dolgozik."

Nem. Az FNA alapkoncepciója szerint alanyi jogon jár és kész.
Az a változat, hogy munkabér esetén nem jár (vagy levonódik stb) már egy alaposan felpuhított verzió.

"Egyébként most is az kap többet a közösből, akinek amúgy is többje van. Lásd a gyermekek után járó adójóváírást, vagy a CSOK-ot. Csak az tudja teljes egészében igénybe venni, akinek az átlagosnál jóval magasabb a jövedelme."

Igen. ezek ugyanis a jobboldal agyszüleményei. A jobboldal hajlamos összekötni a segélyezés gondolatát bizonyos feltételekkel, mert a jobboldal gondolkozása szerint a teljesítmény fontos.

A baloldal (eddig) olyan rendszereket preferál(t), ahol a segély egyetlen feltétele a rászorultság. A rászorultság pedig valami, az egyéntől független negatív tényező következménye (fogyaték, szegény származás, negatívan megkülönböztetett csoporthoz tartozás stb.) És akkor most ezt vesd össze az FNA koncepcióval, ami TELJESEN VAK ezekre a dolgokra. Mindenkinek ad, tök mindegy hogy rászoruló avagy lezser milliomos... az FNA NEM baloldali ötlet, hanem liberális-populista agyrém.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.11.01. 08:45:50

@_Molly: "Egyébként most is az kap többet a közösből, akinek amúgy is többje van. Lásd a gyermekek után járó adójóváírást, "

Izé, az adókedvezmény összegét nem !kapja! senki a közösből, hanem annyival kevesebbet vesznek el töle. Már ha érted mi a különbség.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.11.01. 08:52:54

@_Molly: "Tudomásom szerint a tervezet az volt, hogy ez az alapösszeg munkába állás esetén levonódna a munkabérből. Tehát nem kapna ennyivel többet az, aki dolgozik."

Tehát a Feltétel Nélküli Alapjövedelem nem feltétel nélküli alapjövedelem lenne, hanem egy Segély Annak Akinek Nincs Munkabére.

Figyi, ilyen ma is van ám.

chrisred 2016.11.01. 09:43:47

@Ad Dio: "Te így szoktad? Megvizsgálsz egy jelenséget, gondolsz valamit, majd nekilátsz egyeztetni másokéval?"

Megesik. Most is ez történik.

A közmunka nem segély, mert az adott pénzösszegért ellenszolgáltatást várnak el, ha mást nem, megjelenési kötelezettségként.

"Tehát akkor a futóversenyen szerinted úgy kell kompenzálni a féllábút, hogy _mindenki_ egy lépéssel előbbről indul?

Nem, én úgy kompenzálnám a futót, akinek nem telik cipőre, hogy mindenkinek adok pénzt futócipőre. Hogy aztán a milliomospalánta szekrényében sorban állnak a márkás designer edzőcipők, az más kérdés. De a versenyben mindenkinek lesz cipője.

Ad Dio 2016.11.01. 10:47:49

@chrisred:

"A közmunka nem segély, mert az adott pénzösszegért ellenszolgáltatást várnak el, ha mást nem, megjelenési kötelezettségként. "

Nem a francokat nem :-).
Egy éven át lakott nálunk egy ember, akit kitett a felesége az utcára. Megsajnáltam. Aztán kiderült, hogy képes végigülni napokat/heteket úgy, hogy nem csinál semmit. Sokat beszélgettem vele. Végül úgy döntöttem, hogy ez így nem megy, mert ÉN bolondulok meg hogy csak nézem, ahogy ül a szobában és olvasgat, miközben a világ körülötte azon munkálkodik, hogy megtehesse. Innentől hetei EGY napot dolgoztattam. Cserébe kosztkvártélyt kapott. Szerinted havi négy napért kapni egy albérletet (víz, villany, csatorna, fűtés) és kaját (minimálisan 6-70e Huf értékben), ez milyen arányban van a 4 nap segédmunkával?

Ne álltasd magad: a közmunka segély. Azért adja a többségi társadalom, hogy azok akik ilyen-olyan okból nem tudnak elhelyezkedni, szert tehessenek bevételre, viszont a társadalom ezt nem alanyi jogon adja, hanem egy minimális erőfeszítést várnak érte cserébe. Ettől ez még segély.

Épp így a családi pótlék is segély attól, mert pl. aki fel akarja venni, annak iskolába kell járatnia a gyermeket.

A segély akkor is segély, ha feltételhez van kötve.

Ad Dio 2016.11.01. 10:48:59

@chrisred:

És akinek nincs lába, az meg így járt... Brávó! A jobber srác most szociálisan érzékenyebb nálad...

_Molly 2016.11.01. 11:57:02

@eßemfaßom meg áll:

Nem feltétlenül "Segély Annak Akinek Nincs Munkabére". Inkább Segély Annak Akinek kevesebb a bére/nyugdíja/özvegyi nyugdíja/rokkantsági ellátása/árvaellátása/álláskeresési járadéka stb. mint az alapjövedelem.

_Molly 2016.11.01. 12:09:56

@eßemfaßom meg áll: "nem !kapja! senki a közösből, hanem annyival kevesebbet vesznek el töle"

Értelek én, de a gyakorlatban ez azt jelenti, hogy ha valakinek elég számú gyereke van, akkor 0 (nulla) forint személyi jövedelemadót vonnak le tőle. Tehát a többiek finanszírozzák meg az ország - és ezen belül a bölcsődék, óvodák, iskolák - építését és fenntartását stb. Tehát miközben ettől a gazdagtól kevesebbet vesznek el, a többiektől viszont többet! Mindeközben simán lehet, hogy a tehetősek gyerekei, ha felnőnek külföldön fognak majd élni és adózni... Ugyanis a családi adókedvezmény is 'FN' (feltétel nélküli)...

shakespeare 2016.11.01. 12:15:24

látom nem érti senki a következményét, MONDOM : INFLÁCIÓ
jelentése a munkából és FNA-ból élőknek : munkájának és jövedelmének értéktelenedése ! (röviden : kibaszás az alsóbb rétegekkel)

példa : a fidesz bejelentette 2016 elején a CSOK-ot 5+5 milla jár új lakásra két gyerek vállalása esetén.
eredmény : az új lakások kivitelezői a CSOK előtti árakat minimum 5 millával emelték azonnal.

Nőtt a kivitelező költsége ? NEM
A gyereket vállaló, nevelő párhoz került a segítség ? NEM
Kinél landolt a pénz ? A befektetőnél és tőkésnél !
Milyen pénz landolt ott ? az adófizető, melós pénze.

csókolom, nincs tovább

az FNA a legnagyobb átbaszás a kommunista vagyonelkobzás óta

a sok birka pedig nem érti, sajnos

_Molly 2016.11.01. 12:15:45

@Ad Dio: "Mindenkinek ad, tök mindegy hogy rászoruló avagy lezser milliomos... az FNA NEM baloldali ötlet, hanem liberális-populista agyrém."

Egyetértek.
Emlékszem, mennyire traumatizált, amikor egyszer "megvilágosodtam", és rájöttem, hogy valójában a törvények konkrétan a törvényhozók érdekeit hivatottak képviselni. Tiszta mázli, ha valaki a körön kívül is részesül a jóból, de azt gondolni, hogy ez az ő érdekében történt, elég naiv dolog.
Mintha a kísérleti egér feltételezné, hogy az ő érdekében kutatják a gyógyszereket.:)

Ad Dio 2016.11.01. 12:52:12

@_Molly:

Ez ilyen. És ilyen is marad. De azért az, hogy apolitikusoknak mekkora mozgásteret hagyunk, nem mindegy.

Az FNA ma a baloldal számára egy nagyon kecsegtető szavazatmágnesnek tűnik. Addig amig ez csak ennyi, engem nem nagyon érdekel. A jobboldalnak is megvan a maga populista baromsága, meg a baloldalnak is megvan. csak ugebár látjuk mit okoz az a populizmus, amit komolyan vesznek (Brexit) :-(. Az FNA ma katasztrófához vezetne.

Hogy a képlet kissé árnyaltabb legyen, a jövőben elérkezhet egy olyan pillanat, amikor a munkanélküliség aránya már a gazdaságot és a társadalmat veszélyezteti. Innentől valahogy a helyzetet kezelni kell. Lehet az az FNA lesz - valamilyen formában. De ez még messze van.

chrisred 2016.11.01. 13:00:46

@Ad Dio: Nem a szociális érzékenység, hanem a racionalitás alapján nem akarok láb nélküli embereket futóversenyen indítani.

chrisred 2016.11.01. 13:03:48

@Ad Dio: A közmunkát nem a többségi társadalom adja, hanem a politikai vezetés. Amiért ellenszolgáltatást várnak, az nem segély, ahogy amiért fizetni kell (akár jelképes összeget is), nem ajándék, még akkor se, ha december 24-én kapjuk.

Ad Dio 2016.11.01. 13:13:36

@chrisred:

Sajnos az élet egy olyan futóverseny, ahol mindenkinek futnia kell. Nem kérdés. Annak is, akinek nincs lába. A szociális állam a láb nélkülieket, a kétballábasokat és az atlétákat más-más módon kezelte, hogy az un társadalmi igazságosság felé közelegjen a természete szerint egyenlőtlen rendszer. Az FNA erre vak. Márpedig ezt a futóversenyt nem hiszem hogy érdemes másképp intézni - legalábbis engem erre tanított az elmúlt 100-150 év. A differenciált kompenzáción alapuló szociális állam sokkal jobb, mint az FNA lázálma.

Ad Dio 2016.11.01. 13:22:13

@chrisred:

Francokat :-).

Bár a képviseleti demokrácia nem a legjobb rendszer, de azért alapjaiban ebben is érvényesül az az elv, hogy a politikai vezetést a _többség_ választja. Ez a többség adja hát a törvényhozáshoz a hatalmat, így a segélyezési rendszer kialakításához is tőle jön a felhatalmazás. Ha már itt tartunk, ugyan nincs friss adatom, de kb egy éve láttam valahol kimutatást arról, hogy a közmunka vs segélyezés országosan több mint 70:30 arányban támogatott. Ehhez még egy érdekes adalék: a közmunkával leginkább érintett régiókban nőtt leginkább a Fidesz népszerűsége 2012 után, míg a baloldalé itt csökkent a legjobban.

A közmunkaprogram a segélyezés egy fajtája, ami úgy tűnik az érintettek zömének tetszik is.

Nem kell persze mindenben egyetértenünk, így elfogadom ha Te ezt nem így látod.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.11.01. 15:13:45

@_Molly: attól, hogy szebb nevet adsz a segélynek még segély marad

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.11.01. 15:18:16

@_Molly: "akkor 0 (nulla) forint személyi jövedelemadót vonnak le tőle."

tehát nem kap hanem kevesebbet vesznek el töle még szerinted is.

Egyébként úgy gondolod, hogy kizárólag az szja az amiből az államháztartást finanszirozzák? Szerinted ki fizet be több áfát mondjuk pelenka/bébiétel/viz/villany/ ruha/stb után, akinek 3 vagy akinek 0 gyermeke van?

chrisred 2016.11.02. 06:55:51

@Ad Dio: Valóban voltak (vannak) olyan társadalmak, ahol az életért is meg kellett küzdeni, vagy kihajítják a Tajgetoszra. De olyan társadalmak is, ahol a féllábúakkal nem versenyeznek, hanem felkarolják, segítenek neki. Mert úgy gondolták, hogy az emberi létezés méltóságához hozzátartozik, amit nem kikönyökölnie kell a többiektől, hanem azért élünk sorsközösségben másokkal, hogy a másokkal együtt mi is megkaphassuk. Ebbe a logikába illeszthető be az alapjövedelem is.

chrisred 2016.11.02. 06:57:42

@Ad Dio: Szóval azok közé tartozol, akik szerint a parlamenti választások nem pozíciók betöltésére vonatkozó személyi döntésekről szólnak, hanem biankó csekk a hatalom tulajdonosai felé, amit úgy töltenek ki, ahogy akarnak?

Ad Dio 2016.11.02. 07:46:13

@chrisred:

Erre mégis miből következtetsz?

Ad Dio 2016.11.02. 07:57:56

@chrisred:

A logikád téves. Helyesebben wishful thinking eredménye. A szociális állam - nagyon helyesen - valóban úgy működik, ahogy leírtad. Azonban az FNA teljesen vak a szociális kérdésekre, így alapjaiban mond ellen ennek a koncepciónak. Ha valaha is bevezetésre kerül, az csak úgy történhet meg, ha a szociális kompenzációs rendszer is megmarad. Innentől azonban valóban ÓRIÁSI plusz kiadásról beszélünk, ami gyak nem vált ki semmit. El kell gondolkozni, hogy ez a plusz lóvé, mégis honnan kerül majd a költségvetésbe.

Az egyetlen, amit tehetsz az az, hogy megterheled a termelőket. Mondjuk robot-adóval és ebből fizeted az FNA-t. Ennek van realitása, de csak akkortól, amikor a robotizáció már valóban olyan mérvű munkanélküliséget eredményezett, ami már a társdalmat és a gazdaságot veszélyezteti.

Me ezzel házalni nettó populista bullshit. Értem én, hogy de jó lenne munka nélkül megélni (mondjuk én nem bírnám ki, de nem vagyunk egyformák), csakhogy ez ma még nem megy.

Ad Dio 2016.11.02. 08:00:57

@Ad Dio:

"Ennek van realitása, de csak akkortól, amikor a robotizáció már valóban olyan mérvű munkanélküliséget eredményezett, ami már a társadalmat és a gazdaságot veszélyezteti. "

Ezzel kapcsolatban persze arra is várnék ötletet hogy hogy bírod rá a tőkét, hogy az adó kivetésének másodpercében ne meneküljön el olyan országba, ahol nincs ilyen adó.

Gery87 2016.11.02. 13:29:19

"Az FNA lehetővé fogja tenni az embereknek, hogy a lélekölő napi munka helyett kibontakoztassák a kreativitásukat"

Baromság, aki ilyet ír nem ismeri az emberi természetet.
Pont mint a kommunisták.

"Szerintem, ha ez az összeg tényleg csak megélni lesz elég, akkor sok ember továbbra is dolgozni fog."

Aki eddig is csak "megélt" a munkájából, az nem fog dolgozni ha ingyen kapja a pénzt.
Aki meg eddig is jobban élt a munkájából, annak meg minek az FNA?

Szóval roppant egyszerű ez.

Gery87 2016.11.02. 13:32:05

@dukeekud:

Ökörség:)
A "robotok" az emberi fizikai munkát fogják helyettesíteni, de az már 200 éve szorul vissza...nem mai jelenség.
A szolgáltatóiparban meg eleve ott lesz az ember.
Semmi radikális és kezelhetetlen változás nem lesz, pláne nem olyan ami miatt a többséget "dolgonélküli" inaktivitás fenyegetné.

chrisred 2016.11.03. 05:12:44

@Ad Dio: Abból, amit írtál. Hogy a képviseleti demokráciában a választók a személyek kiválasztására vonatkozó döntésükkel eleve jóváhagyásukat adják az adott személy jövőben meghozandó döntéseire.

chrisred 2016.11.03. 05:29:58

@Ad Dio: Ezek csak feltételezések, hiszen pont arról volt szó, hogy az alanyi jogon járó szociális juttatásokat váltja ki az alanyi jogon járó alapjövedelem. Eddig is bekerültek a költségvetésbe, eddig is a társadalom fizette. Teszem azt a gyógyszerek tb-támogatását mindenki fizette, az egészségesek is, és mindenki részesült belőlük, aki gyógyszert váltott ki, még az is, akinek a jövedelmi viszonyai alapján nem is lett volna rá szüksége. De ettől még létezik a szociális gyógyszertámogatás, ami rászorultsági alapon működik, tehát nem alanyi jog.

A "munka nélkül megélni" az igazi populista bullshit, mert az alapjövedelem a középjövedelműek (nettó havi 170-180 ezer) helyzetén és lehetőségein változtatna a legtöbbet.

Ad Dio 2016.11.03. 07:41:07

@chrisred:

A szociális állam differenciált kompenzáló rendszer. Ez azt jelenti, hogy a rászorultakat igyekszik támogatni, azok rászorultsága mértékében. Ha ez egy-egy esetben nem sikerül, az nem a koncepció baja.

Az FNA meg ejt a rászorultságra. Egy drága kezelést igénylő ember simán meghalhat felőle, de legalább a középosztálynak lehetőséget teremt egy kis wellneszezésre. Brávó! Igazán sokat mozdultunk előre a társadalmi igazságosság irányába!

chrisred 2016.11.04. 05:30:03

@Ad Dio: Az érvelésed teljesen rendben van, pont ugyanezen az alapon szoktam kritizálni az egykulcsos jövedelemadót. A másik oldalról meg az alanyi jogon járó szociális juttatások esetében nem szokás differenciálni, a gyes vagy a családi pótlék érzéketlen arra, hogy éppen ki veszi igénybe. De ott van még a szociális juttatások másik fajtája, a segélyezés, ami kifejezetten egyedi elbírálással, kérelemre, a kérelmező életkörülményeik mérlegelésével, a megszabott feltételek teljesítése esetén adható. Ez a két rendszer kiegészíti egymást, az első az általános társadalompolitikai célok megvalósítása érdekében nyújt támogatást (ilyen lenne az alapjövedelem is), a másik pedig a bajba jutott, rendkívüli élethelyzetbe került polgárok ideiglenes megsegítésére szolgál.

Az alapjövedelem juttatás egyik formája lenne az, ami az elképzeléseidhez közel áll, a negatív adó. Ami úgy működne, hogy a személy, amíg egy bizonyos jövedelemszintet el nem ér, addig nem adót fizet, hanem ő kap kiegészítést a jövedelméhez. Na, ebben a rendszerben nem látom az ösztönzést, hogy miért akarna valaki "adójuttatottból" adófizetővé válni. Az uniós felzárkóztatási támogatásokra emlékeztet, amit a régiók addig kapnak, amíg el nem érik a az uniós régiók egy főre jutó GDP átlagának 75%-át. Tehát előnybe kerül az, aki rosszul hasznosítja az uniós pénzeket. Amiből nálunk az lett, hogy lett egy régiónk (Közép-Magyarország), amelyik az Unió legfejlettebb részei közé tartozik - papíron; a három keleti régiónk pedig a legszegényebbek közé csúszott le.

Ad Dio 2016.11.04. 07:57:17

@chrisred:

"az alanyi jogon járó szociális juttatások esetében nem szokás differenciálni, a gyes vagy a családi pótlék érzéketlen arra, hogy éppen ki veszi igénybe."

Alanyi jogon járna? Tényleg? Még gyerek sem kell hozzá? Mert akkor gyorsan elmegy az összes gyermekem gyesre.

"Ez a két rendszer kiegészíti egymást, az első az általános társadalompolitikai célok megvalósítása érdekében nyújt támogatást (ilyen lenne az alapjövedelem is), "

Nincs két rendszer. Csak egy van: a szociális állam. Aki valamiért hátrányba kerül azt kompenzálják.

"Az alapjövedelem juttatás egyik formája lenne az, ami az elképzeléseidhez közel áll, a negatív adó."

Miért gondolod, hogy ez közel áll hozzám? Teljesen egyetértek a kritikáddal.

chrisred 2016.11.05. 05:50:08

@Ad Dio: Úgy tűnik, nem vagy tisztában azzal, mit jelent az a kifejezés, hogy "alanyi jogon jár". Megnyugtatlak, a magyar hatályos jogszabályok szerint a gyes és a családi pótlék esetében ez a helyzet.

Az ellátások fajtáit tekintve pedig nézz utána, mi a különbség a segélyezési típusú és a jóléti típusú szociális ellátások között.

Ad Dio 2016.11.05. 08:42:34

@chrisred:

Valóban tévesen fogalmaztam. Nem azt akartam megkérdőjelezni, hogy alanyi jogon, hanem azt, hogy nincs differenciálás. Merthogy van: senki nem kapja meg aki nem felel meg a gyes feltételeinek. a gyes pedig azért van mert azok akik gyermeket szülnek, hátrányba kerülnek a többiekkel szemben (nem feltételenül anyagi, sokaknál ez inkább azt jelenti, hogy képtelenné válnak elvégezni a napi munkájukat, ahonnan így aztán kirúgnák őket. Gyes alatt ezt ugyebár nem tehetik meg). Ezt kompenzálja a gyes.

A mai szociális rendszer differenciál, a FNA meg nem tenné. Ezért az FNA a szociális társadalmunk halála lenne.

Ezt a megállapításomat végszónak tekintem, mert Te annyira bele vagy szeretve az ötletbe, hogy teljesen süket vagy mind az észérvekre, mind a tényekre. Innentől értelmetlen a diskurzus.

Tudok úgy élni, hogy Te közben mesékkel traktálod magad az ügyet illetően. Csak sose kerüljön többségbe a társadalmunkban az ilyen vélemény...

chrisred 2016.11.05. 09:22:43

@Ad Dio: Egyszerű úgy hozzáállni mások véleményéhez, hogy az eleve rossz, ezért aki mellette érvel, csak azért teszi, mert szerelmes belé. Én is mondhatnám, hogy szerelmes vagy a jelenlegi rendszerbe, mert semmilyen kritikát nem vagy hajlandó elfogadni. Észérveket vagy tényeket nem említettél, vagy ha igen, csak téveseket.

A mai szociális rendszer egyik hibájának tartom az általad leírtakat, hogy a társadalom számára hasznos magatartást (pl. gyerekvállalás) nem elősegíti, lehetőséget ad rá, hanem utólag jutalmazza.

Legkevésbé sem igaz, hogy én a (gyakorlatban nem létező, még ki sem próbált) rendszert tökéletesnek tartom. Erre semmi okom sincs. Viszont a jelenlegi, gyakorlatban kipróbált rendszert (veled szemben) annyira tökéletlennek és igazságtalannak, hogy úgy gondolom, valami változásnak történnie kell.

Antalya 2016.11.27. 12:37:35

A cickanyok mar igy is, ugy is jol elnek most is, ezert mindegy nekik, hogy hogyan nevezzuk a nekik osztogatott penzt. DE: Aki jobban akar elni, az meg az alapjovedelem mellett es felett megkapna a fizeteset is. es akkor mar erdemes lenne dolgozni minden torekvo es jol elni akaro embernek! Tul unalmas otthon ulni es semmit se csinalni a legtobb embernek.