A valódi viták otthona

Alapjövedelem: igen – FNA: nem

2016. november 02. - GottmayerLea

fna-liegey-jolet-degrowth-nemnovekedes.jpg

Az Alapjövedelem körüli parázsviták leginkább abból fakadnak már a baloldalon belül is,hogy az esetek többségében összemossák a Feltétel Nélküli Alapjövedelmet az egyéb alapjövedelem-koncepciókkal. Erre láthattunk gyönyörű, indulatos példát Erőss Gábortól, amint vérig sértődött Istvánffy András vitaindító írásán, amelyben az FNA-t kritizálja.

Völgyesi Krisztián, pesterzsébeti önkormányzati képviselő írása

 

Ezért először is tisztázzuk a különbséget!

Feltétel Nélküli Alapjövedelemnek (FNA-nak) azt nevezzük, amikor egy közösség minden tagja (jelen esetben: egy ország minden állampolgára), mindenféle latolgatás nélkül (kortól, jövedelemtől, családi állapottól stb. függetlenül) ugyanakkora összeget kap. Az eredeti FNA-elképzelés egyik sarkallatos pontja a jogosultsághoz kapcsolódó bürokrácia teljes leépítése,ezért a minden embernek folyósított összegnek,megélhetést kell biztosítania, mivel az FNA az összes szociális juttatást – sőt, egyes elképzelések szerint a nyugdíjat is – kiváltaná. Nem nehéz kiszámolni, hogy ez nagyságrendileg mennyibe kerülne a költségvetésnek, hiszen csak fel kell szoroznunk a KSH szerinti létminimum összegét az állampolgárok számával.

Ez Magyarországon megvalósíthatatlan.

Ezzel a PMP szakemberei is tisztában vannak, ezért javaslatuk messze nem erről szól. Pedig az olyan javaslatok, melyek különböző feltételek mellett állapítják meg a jogosultságot, illetve annak mértékét, már nem nevezhetők FNA-nak, csak Alapjövedelemnek.

Az FNA, ugyanúgy, mint az egykulcsos SZJA, egy szép köntösbe bújtatott, ízig-vérig neoliberális javaslat, mert nem az alacsony jövedelmű emberek felzárkóztatásáról, hanem a fogyasztás (és ezen keresztül a gazdaság) felpörgetéséről szól. Márpedig egy olyan javaslat, aminek nem az esélyek kiegyenlítése a célja, hanem mindenkinek egyenlő mértékű jövedelmet biztosít, a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető baloldalinak. Sőt, az FNA bevezetéséhez a szociális juttatások eltörlésével párhuzamosan egyéb kiadásokat is csökkenteni szükséges! Például: Finnországban, ahol jövőre tesztelésre kerül a dolog, a bevezetéssel párhuzamosan csökkentik az egészségügyi kiadásokat, a túlóráért fizetett díjakat, a béren kívüli juttatásokat és a szabadságok mértékét.

Ezzel szemben egy olyan alapjövedelem-koncepcióért, amiben vannak feltételek és ezek a feltételek a szegényebbek felzárkóztatását szolgálják, már érdemes a baloldalnak harcolnia, hiszen napjainkban a jövedelempótló és -kiegészítő támogatások olyan alacsonyak, hogy nemcsak méltó körülményeket nem biztosítanak, de a tisztes szegénységhez sem elegendőek.Így Magyarországon ma több millió mélyszegénységben élő ember számára nem marad más csak az éhezés, a koldulás vagy a lopás.

Ezért is örülök a Párbeszéd javaslatának, mert – bár első olvasatra számos pontjával nem értek egyet – vitaindítónak mindenképp megfelel. Csak hát ehhez olyan párbeszéd szükséges, amiben kevesebb az indulat és a kritikát nem tűrő, baloldali egoizmus.

Te követed már a Reflektort a Facebookon? Nem! Akkor ITT most megteheted! Köszönjük!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr1411923733

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

chrisred 2016.11.03. 03:53:37

Valóvan nem nehéz kiszámolni, hogy mennyibe kerülne a társadalomnak az FNA. Ha pont annyiba, mint a jelenlegi szociális ellátásokhoz és a hozzájuk kapcsolódó igazgatási feladatokhoz kapcsolódó költségvetési kiadások, akkor kereken nulla forint.

bkkzol 2016.11.03. 04:03:28

Valószínű, hogy lényegesen többe kerülne a FNA, mint a mostani rendszer. Arról nem is beszélve, hogy milyen demoralizáló tényezővé válna.

Nzoltan 2016.11.03. 05:09:39

Ilyen már volt. Szociális segélynek hívták, főleg a kisebbség kapta.
Nem jött be.

Vegyük már figyelembe, hogy a pénz nem a fán terem, hanem azt valaki megtermeli, adó formályában az államkasszába folyik. Inkább hagyjuk az embereket élni, az adókat meg minimalizáljuk.
Ja, hogy újraelosztás nélkül nem lehet szavazatokat vásárolni? Az nem az én problémám.

luis5 2016.11.03. 06:24:34

Gazdasagi es moralis atombomba. Tarsadalmi armageddon.

luis5 2016.11.03. 06:25:21

Gazdasagi es moralis atombomba. Tarsadalmi armageddon.

DFK 2016.11.03. 07:04:59

A baloldal már csak a lumpenekre számít. Őket pénzelné alapjövedelemmel a mi munkánkból.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2016.11.03. 07:10:39

először is tisztázzuk "
Aki nem dolgozik...ne is egyék.
Ilyen kuvva egyszerű

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2016.11.03. 07:13:47

Másodszor pedig

"a bevezetéssel párhuzamosan csökkentik az egészségügyi kiadásokat, a túlóráért fizetett díjakat, a béren kívüli juttatásokat és a szabadságok mértékét"
Végülis is semmi gond.csak a munkavállalók par száz év alatt.kiharcolt jogok sérülnek.érdemes.ezért a modern baloldalnak harcolnia.

Netuddki. 2016.11.03. 07:56:42

Magyarországon szedi be az állam, arányát tekintve, a legnagyobb adókat a dolgozó emberektől. Aminek nagy részét sajnos a megélhetési politikusbűnözők és haverjaik ellopják. Ergo, még több adót akarnátok beszedni? Mert a "feltétel nélküli" "alapjövedelem"-ből ez következne.

Ergo, amelyik pártocska ezt szajkózza, ott nem normálisak se a vezetők, se a tagok akik ezt megengedik. Már ha vannak tagok, illetve van beleszólásuk a párt "politikájába".

Szóval, ugyanúgy ahogy a fideszre nem fogok szavazni soha, egy ilyen alapjövedelmes gittegyletre se fogok. Főleg amikor a legfőbb programnak a tolvaj megélhetési politikusok lecsukásának, közpénzből szerzett vagyonuk (és haverjaik vagyonának) az elkobzásának kellene lenni. Ennyi.

paráznabillegető 2016.11.03. 08:00:24

INGYENPÉNZT!!!
azt, bazmeg.
ja, csak kérdezem, hogy a túlvilágon minden ingyen van? úgy értem, szent péternek kell fizetni a hárfáért vagy egy jobb felhőért? esetleg belzebúbnak egy privát üstért? allah vajon mennyit számláz a szűzekért?
mert ha minden grátisz, akkor csak vissza kéne hozni valakit, hogy mégis hogy működik ott a rendszer?
egyelőre csak annyi biztos, hogy ezekre a helyekre a bevándorlás folyamatos és növekvő...

Netuddki. 2016.11.03. 08:02:41

@FILTOL: Milyen "túlóráért fizetett díjakat" akar csökkenteni ez a szerencsétlen? Amikor még a túlórákkal együtt is messze el vannak maradva a fizetések lassan már mindenkiétől az EU-ban.

Mellesleg, nem is ezek szarták a spanyolviaszt. Corey Expanse SciFi sorozatában van a túlnépesedett Földön un. alapjövedelem. Ahol a nagykorúság elérésekor választ a pógár, hogy alapjövedelmen akar tengődni, vagy elmegy dolgozni.
Lófasz a valagukba ezeknek a balfaszoknak! Éppen olyan tökkelütöttek mint a tömjénzsóték. Csak amíg a kádéenpét a fidesz vitte be a parlamentbe, ezeket a kreténeket senki se fogja.

Ad Dio 2016.11.03. 08:10:26

Az ilyen módon kilúgozott alapjövedelem valójában egy emelt összegű munkanélküli segély.

A közgazdaságtan szerint a munkanélküli segélynek jóval alatta kell maradnia a minimálbérnek, mert különben az emberek nem lesznek motiválva a munkára. Így ha az alapjövedelmet mondjuk 90e-ben állapítjuk meg, akkor a minimálbérnek fel kellene mennie minimum nettó 130-140e forint környékére. Ma ugyebár 73e. Vajon a gazdaság erre hogy reagálna?
Vajon mi akadályozna meg tömegeket abban, hogy folyamodjanak az alapjövedelemért, majd emellett feketén dolgozzanak is?

Ad Dio 2016.11.03. 08:27:55

@chrisred: @bkkzol:

A mostani rendszer, amely kiválthatónak látszik az FNA-val, az azt kiszolgáló alrendszerekkel együtt is csupán 4000mrd-ba kerül. Egy FNA ami a létminimumot célozza meg, 11000mrd (durván megegyezik a teljes magyar költségvetés 2/3-ával).

Ad Dio 2016.11.03. 08:34:48

Az FNA egyetlen dologra jó: szavazatmágnesnek. Ezzel addig nincs is semmi baj ameddig nem gondolják komolyan. Mondjuk a Brexit intő jel lehet ezen a téren: a dolgok elszabadulhatnak... Az Alapjövedelem még szavazatmágnesnek sem jó. A többség ugyanis a közmunka rendszerét támogatja nem pedig a segélyezést.

Növesszen már agyat a baloldal, mert ez így szégyenletesen szánalmas.

Faszerkezet 2016.11.03. 08:41:03

Jajjj, kedves felebarátaim, most mit garasoskodtok, kicsinyeskedtek....

Ha rám szavaztok, félmillió lesz az alapjövedelem, csak úgy.... Alanyi jogon wellness, kikapcsolódás, hobbitelek.....

ostvan1 2016.11.03. 08:43:47

Az állampolgároknak elvárások nélkül adott "jövedelmet" olyan területeken tartanám reálisnak, mint az ingyenes szemétszállítás, ingyenes szennyvízelvezetés, és hasonló, környezetünket, életminőségünket megőrző tényezők.
Elismerem, ez lehet logikus, ám, ha a politikusok nem látnak benne fantáziát, akkor ...

igazi hős 2016.11.03. 08:52:03

A közmunkáért kapott pénz nem pont ilyen, feltétel és -értelmes- munka nélkül kapott összeg? Dehogynem. (Tudom, van pár %, aki rendes munkát végez közmunkásként, sokan a saját korábbi munkájukat csinálják, ahonnan "takarékosságból" kirúgták őket. Nekik nem közmunkás bért kéne adni, hanem fizetést.) Ha nem szelektíven kapnák, hanem minden munkanélküli, akkor az még 2-300 mrd lenne, mínusz az adminisztráció nem csekély költsége. Nem olyan nagy pénz, ha egy hónapot kihagyna a kormány és nem lopnának, akkor több maradna a kasszában. Csakhogy így nehéz lenne zsarolni a kistelepülésen élő szavazókat, hogy közmunka sem lesz, ha nem jó helyre rakod az x-et. A közmunka az orbáni feudális állam egyik pillére.

Alick 2016.11.03. 09:04:15

@FILTOL: "Aki nem dolgozik...ne is egyék."

Ezért hangzott el bizonyos körökben, hogy (főleg a nehezen képezhető) népesség 80-90 százaléka tulajdonképpen feleslegesen él a Földön, mert az automatizálás miatt perspektivikusan egyre kevesebb embernek tudnak munkát adni.
Hogy erre a cigányok és hasonló "alsó kasztbeliek" sterilizálása-e a megoldás vagy egy nagyobb háború, arról még viták folynak... :p

CyberPunK 2016.11.03. 09:04:31

Kicsit keverve vannak a fogalmak. Az alapjövedelem nem azért kell, mert éljen a habzsidőzsi, hanem, mert nem lesz elég munka, és lesz nagyon sok éhező ember, akiknek nem lesz más választásuk, mint a bűnözés. Nem, nem fognak csendben éhenhalni, hiába kéred meg szépen őket.

Én mondjuk nem hiszek ebben, szerintem az éhező embernél veszélyesebb az unatkozó, mert annak nem elég ételt adni, szerintem sokkal hamarabb fog bekövetkezni egy globális népírtás (akár a III. vh, akár valami gusztustalan betegség, aminek az ellenszere nagyon drága lesz). Vagy jön valami cyberpunk világ, és az alapjövedelmesek mennek a gettókba, akinek meg van valami munkája az a céges területekre.

Ad Dio 2016.11.03. 09:04:41

@Faszerkezet:

A hobbitelken ki nyírja majd a füvet, mi?! Remélem erre is van ötleted, mert különben az én szavazatomra ne is számíts te népnyúzó!

Ad Dio 2016.11.03. 09:10:33

@CyberPunK:

Az, hogy a munka nélkül maradókat valami formában jövedelemhez kell juttatni, az evidens. Meg az is, hogy ez nem _most_ esedékes, amikor a munkanélküliség meglehetősen alacsony (ha a közmunka torzítását kivesszük akkor is).

Netuddki. 2016.11.03. 09:18:31

@igazi hős: A közmunka nem más mint a munkanélküliségi ráta kozmetikázása. Aki közmunkás az valójában munkanélküli, és munkanélküli segély amit kap. Az meg csak parasztvakítás, hogy mindezért ugráltatják.
Attól, hogy a tolvaj orbán rezsim átnevezi a dolgokat, hogy jobban hangozzanak, attól azok még azok amik eredetileg is voltak.

A munkanélküli segély meg nem alapjövedelem. Addig kapod amíg találsz másik munkát. De itt leginkább még addig se.

Faszerkezet 2016.11.03. 09:20:00

@Ad Dio:

Feltétel nélküli alapkecske?????

Ad Dio 2016.11.03. 09:22:13

@Faszerkezet:

Még mit nem! Nem elég hogy összeszar mindent, de ráadásul a füvet nem is igen kajálja. Sokkal inkább a fák gyümölcsfák kérgét hajtásait.

Valami más megoldást követelek vagy fuccs a szavazatomnak!

Ad Dio 2016.11.03. 09:25:53

@Tibi !:

A közmunka valóban a segélyezés egyik formája. Mégpedig olyan formája ami mind a többségi társadalom, mind pedig a közmunkás számára hasznosabb mint a sima feltétel nélküli segély.
Régebben olvastam cikket az indexen hogy a Fidesz népszerűsége épp azokon a vidékeken javult legjobban ahol a közmunka a legelterjedtebb.

CyberPunK 2016.11.03. 09:29:25

@Ad Dio: Persze, nem most esedékes, de nem utolsó pillanatban kell elkezdeni tervezni. Illetve globálisan kell nézni a dolgot.

Ad Dio 2016.11.03. 09:33:05

@CyberPunK:

Pont ez az: még lokálisan sem alakult ki a szükség, nemhogy globálisan. Egyetlen olyan ország sincs még a világon, ahol égető szükség volna egy ilyenre.
Magyarországon pillanatnyilag munkaerő hiány van. Egyszóval ma ezzel idehaza házalni nettó populizmus nem más.

Netuddki. 2016.11.03. 09:35:19

@Ad Dio: Ez már a tolvajfideszes agitprop része a dolognak. Ha ettől nőtt a "népszerűségük", akkor bejött nekik. Más statisztikák szerint meg a "közmunka" nem váltotta be az eredeti célját, ami szerint "visszavezették" volna a tartósan munka nélkülieket a "munka világába".

Netuddki. 2016.11.03. 09:37:30

@Ad Dio: "Magyarországon pillanatnyilag munkaerő hiány van."

Ez szintén tolvajfidesz agitpropos bullshit.

CyberPunK 2016.11.03. 09:38:59

@Ad Dio: Aha, mert az arab tavasz nem pont azért tudott olyan erőre kapni, mert fiatal munkaképes férfiak nem tudtak mit kezdeni magukkal? Idehaza meg inkább hagyjuk mi van. :)

Faszerkezet 2016.11.03. 09:39:50

@Ad Dio:

Hmmmm. Feltétel nélküli növekedésgátoltfűmag?

Nem nő...CSak addig amíg éppen jó....ergó nem kell nyírni...

CyberPunK 2016.11.03. 09:40:36

@Tibi !: Magyarországon pillanatnyilag ténylg munkarőhiány van. Az megint más kérdés hogy azért, mert már senki se akar gombokért 10-12 órát robotolni.

metal · http://electric.blog.hu 2016.11.03. 09:42:48

Abban a pillanatban csomagolom össze a családot, és megyünk el külföldre, amikor ezt a baromságot bevezetik! És nem csak én gondolom így, hanem a jól kereső réteg nagy része is, aztán majd meglátjuk ki keresi meg az ingyen pénzt az élősködőknek.

Ad Dio 2016.11.03. 09:50:02

@Faszerkezet:

Csak abban az esetben, ha 1. a speciális fűmag alanyi jogon jár 2. a telepítési munkákat az állam elvégezteti! Ja, és csak olyan fű jöhet szóba aminek nincs víz vagy épp tápanyag igénye!!!(!!!!)

dukeekud 2016.11.03. 09:52:28

Magyarorszagon a 10 millio emberbol 3 millio vegez tenylegessen termelo munkat, a maradek 7 millio, mar most is "ingyenpenzbol" el. Az FNA eseteben, csak annyi valtozna, hogy a maradek 3 millionak is lenne egy garantalt ellatasa.
Persze azert meg messze vagyunk az FNA-tol tarsadalmi es gazdasasagi fejletseg ertelmeben.
De ami most meg keptelensegnek tunik az emberek szamara, azt elobb utobb amikor a robotok kiszoritjak az embereket a munkahelyekrol, ugyis be kell majd vezetni.

Ad Dio 2016.11.03. 09:54:28

@CyberPunK:

Az "arab tavasz" valójában egy sereg tényező együttes hatása, de a legnagyobb hatású faktor - véleményem szerint - a mezőgazdaságot sújtó klímaváltozáshoz köthető hatássorozat. Ugyanakkor az arab világban nem feladat nincs, hanem munkahely. Ami nagy különbség. Rengetegen éheznek, rengetegen nélkülöznek. Az arab világ munkanélküliségének semmi köze a nyugati fejlett világ munkanélküliségéhez. Épp ezért a kezelése is különbözik. Rajtuk ugyanis nem segít semmiféle alapjövedelem, mert hiába van pénzed, ha nincs mit venni rajta ugyebár. Az arab világban mezőgazdasági és ipari technológiára van szükség ami aztán szépen el is tünteti a munkanélküliséget.

CyberPunK 2016.11.03. 09:54:33

@dukeekud: Vagy majd tartunk egy gépszétverős buli. ;)

Faszerkezet 2016.11.03. 09:54:38

@Ad Dio:

Tudod mit vazzeg.... szavazz a fasisztákra... ;)

Ad Dio 2016.11.03. 09:55:14

@Tibi !:

Ja, és tényleg! Én hülye mindig elfelejtem. Köszi hogy figyelmeztetsz :-).

Faszerkezet 2016.11.03. 09:56:20

Egyébként azt tök jó nézni, hogy egyesek ezt pro és kontra úgy tárgyalják, mintha ennek egy szőke pinaszőrszálnyi esélye is lenne, hogy megvalósítsák. :)

Brix 2016.11.03. 10:01:06

Az alapjövedelem egyik formája sem igazán jó, mert improduktív, nem ösztönzi az egyént arra, hogy lendítsen saját sorsán. Egy kistulajdonosi programnak viszont lenne értelme, állami és EU forrásból ( amíg lesz még..). Az ország akkor tudna előrelépni a nyugati polgári világ felé leginkább , ha több kistulajdonos lenne, az államnak kiszolgáltatott réteg helyett. A fő probléma az, hogy jelenleg az ipari- és mezőgazdasági nagytőkét támogatja az állam, ( és a saját klientúra körét...) és az EU alapok sem jutnak el a megfelelő helyre...Valódi gazdagság így jöhetne létre és nem a bérmunkás réteg szélesítésével...A bérmunkás csak a töke , a bankok és politika kiszolgáltatottja marad örök életre...A kistulajdonosi programot úgy lehetne végrehajtani , hogy egy bizonyos vagyon felett köteles lenne valamennyi részvényt, földet, vagy készpénzt ( forrásadót ) felajánlani a köz javára, amit el lehetne osztani az emberek között...El kell készíteni a privatizáció " fehér könyvét is" és a rendszerváltásig visszamenőleg el kell számoltatni a nagytőkét vagyongyarapodásáról, és forrásadót kell kivetni a hatalmas vagyonokra!
Erre azonban esély nincs, mivel a politikai elit korrupt, és össze van fondódva a gazdasági elittel...

CyberPunK 2016.11.03. 10:05:46

@Ad Dio: Egyrészt ott nem a klíma okozta a legnagyobb gondot, hanem a brutális népességnövekedés. Másrészt nem teljesen tudlak követni, feladat azért nincs, mert munkahely sincs. Az alapjövedelem alap feltevése az, hogy kevesebb ember kell az emberiség eltartására. Ami alapból hülyeség persze, mert túlszaporodtunk, de azt mégse mondhatja ki senki se magas szinten, hogy népet kellene írtani. Milliárdos méretben.

laci_52 2016.11.03. 10:17:56

"napjainkban a jövedelempótló és -kiegészítő támogatások olyan alacsonyak, hogy nemcsak méltó körülményeket nem biztosítanak, de a tisztes szegénységhez sem elegendőek"

Ez igaz, de ide nem kell alapjövedelem, hanem ezeket a juttatásokat kell emelni, persze nem nagy mértékben, mert akkor az emberek nem fognak munkát vállalni...

Ad Dio 2016.11.03. 10:26:12

@Faszerkezet:

Majd pont te mondod meg nekem hogy kire szavazzak, mi?! Én az Ingyensör és Világbéke Nempolitikai Egyesület Pártra szavazok! Megnézheti magát a sok fasiszta és komcsi, ha egyszer hatalomra jutunk, az egyszer biztos!!!

Faszerkezet 2016.11.03. 10:28:26

@Ad Dio:

Rajtam kívül mindenki fasiszta. Aki mást mons az hazudik...és mind tudjuk, hogy hazudni fasiszta szokás...

Ad Dio 2016.11.03. 10:29:23

@Faszerkezet:

Well, it is quite funny to see, how everybody argues over this subject, like it has more than a blonde pussy mink chance to get ratified. Brexit?! Whattahell!

Faszerkezet 2016.11.03. 10:36:51

@CyberPunK:

Egyébként ebben igazad van, csak ha a világ fejletségi szintjét nézzük /ha lehet így fogalmazni/ akkor észrevehetjük azt, hogy az elszaporodás úgymond elbillent.... Mert a világ "boldogabbik" felén, lássuk be masszív népességfogyás van már jóideje... És pokoli túlnépesedés ott van ahol szarni nem tudnak a nyomortól.Namost megetetni amazokat úgy, hogy ne vegyünk el emezektől.... Nah az feladja a leckét...

Ad Dio 2016.11.03. 10:53:22

@CyberPunK:

Megpróbálom kibogozni.

A keleti világ problémája az hogy a hagyományos mezőgazdaság és ipar nem tartja el a mai népességet. A baj nem az, hogy feladat nincs, hanem hogy munkahely nincs, mert a mezőgazdaság és az ipar elmaradottan termel, ráadásul keveset. Röviden: a termelés fejlődése nem tart lépést a népesség fejlődésével.

Nyugaton a robotizálás miatt növekvő munkanélküliség (pillanatnyilag még csupán prognózis, senki nem tudja a pontos lefolyását a folyamatnak, még csak az elején tartunk), épp a termelés fejlődése okoz(hat) munkanélküliséget.

Mi történik ha az elsőt kezded el kezelni alapjövedelemmel? Onnantól vásárlóerő ugyan valóban keletkezik, de kínálat nem. Így a kínálatot importtal teremtik meg. Ez pedig hamar belátható módon az ország rapid elszegényedéséhez vezet majd.

Egy fejlett országban, ahol (egyszer majd) a robotok termelnek, ott (elvileg) működhet egy fna vagy épp megélhetést biztosító munkanélküli segély (alapjövedelem), mert kínálat van, csak vásárlóerőt kell teremteni. Más kérdés hogy egy ilyen környezetben, ahol a termelést mesterségesen kényszerítik a vásárlóerő létrehozására, a tőkés miért ne döntene úgy, hogy odébbáll, kialakítva ezzel a legrosszabb szenáriót: sem munka sem kínálat nem lesz...

Nyitott gazdaságban ilyesmivel kísérletezni olyan, mint lőszergyárban pirózni.

Ad Dio 2016.11.03. 11:08:24

@Ad Dio:

"sem munka sem kínálat nem lesz..."

Helyesb: "sem munka nem lesz, sem adóbevétel vásárlóerőt generálni..."

stim 2016.11.03. 11:13:01

Az alapjövedelem és a feltétel nélküli jövedelem ugyanaz. Ahol nem dolgoznak meg a pénzért csak jár az nem munkából eredő jövedelem.

Itt felettem pár kommentelő jelezte a robotika lehetséges hatását.

A robotok nem fogyasztanak. Ezért ha van 10 milliárd ember akinek kell 10 milliárd pár cipő (az egyszerűség kedvéért) és azt 1 gyártósor egy év alatt megtermeli akkor a gyártósor nem fog fizetni a termékért tehát nem válik kifizetődővé robotokkal termelni. Mert ha az ember fogyaszt akkor ha csak robot dolgozik akkor hiába van kínálat ha nincs kereslet. Ez jelentősen befolyásolja a robotikát.

A robotikának ott van helye elsősorban ahol az emberi jelenlét extrém helyzetek miatt kevésbé kifizetődő. Űripar például.

Lehet persze robotokkal is cipőt termelni. Érdemes elgondolkozni azon, hogyha a robotok elveszik az ember munkáját akkor milyen társadalombiztosítási hozzájárulást magyarul adót lehetne kivetni a fejlétett termelőeszközökre amit az állam osztana szét. Ezzel együtt ezt oktatásra költeném nem segélyre. A teljesítmény nélküli alapjövedelem segély. Azok az országok Afrikában amelyeket rendszeresen elláttak segéllyel nem fejlődtek mert hozzászoktak, hogy jön a pénz, nem kell érte semmit tenni. Ha informatikusokra van szükség akkor azt kell oktatni. Egyretöbb informatikai megoldás lesz az iparban és a szolgáltatások között is. Ahogy a számítógéphasználat is kitermelte a maga iparágait és sok embernek ad munkát úgy a robotika is ki fogja termelni. A finommechanika, optika, a hozzá kapcsolódó anyagok (réz, ritka fémek) világűrben bányászata, programozás, ezek mind-mind a robotika beszállítói lehetnének. És a sci-fi napról napra, évről-évre valósul meg. Előbb-utóbb lesz terraformálás is ami szintén a robotikával tűnik megvalósíthatónak. De odáig el is kell jutni ehhez pedig tapasztalatot kell szerezni, ipart építeni rá ha ott akarunk lenni ebben a versenyben.

Kis ország nyersanyaghatékony, újító, szellemi tőkét hozzáadó iparágakban tud labdába rúgni. Ehhez tudni kell megvédeni az ötleteket. Az adathalászat, hekkelés manapság elsősorban gazdasági érdekeket szolgál nem biztonságpolitikait.

A világ fejlődik. Azt hiszem aki akar hasznossá tudja tenni magát. Az a baj az alapjövedelemmel, hogy annak is jár aki semmit nem tesz ezért nem motivál. Akkor már inkább egy 0%-os banki hitel amit egy jó ötlet megvalósítására vesz fel az ember. Csak az egzisztálás önmagában nem érdem hanem állapot ezért nem érdemel támogatást. Az ember tanuljon nmeg hasznosnak lenni. Vagy tanuljon meg olyan szakát amit eladhat vagy ha zabhegyező szakon végzett akkor meg tanuljon alázatot és ... tanuljon meg egy olyan szakmát amit eladhat. Élni önmagában nem érdem hanem lehetőség. A cél a küzdés maga.

Ad Dio 2016.11.03. 11:18:59

@stim:

"Kis ország nyersanyaghatékony, újító, szellemi tőkét hozzáadó iparágakban tud labdába rúgni. Ehhez tudni kell megvédeni az ötleteket. "

Nem az ötleteket kell megvédeni, hanem azt megakadályozni, hogy a képzett munkaerő az iskolapadból instant dobbantson gazdagabb országba. Mert ha ezt nem tudod megakadályozni akkor tulajdonképpen csak beszállítójává váltál a felvevő országoknak, rontva ezzel a saját versenyképességedet, javítva az övékét...

Ad Dio 2016.11.03. 11:24:35

@stim:

"A robotok nem fogyasztanak. Ezért ha van 10 milliárd ember akinek kell 10 milliárd pár cipő (az egyszerűség kedvéért) és azt 1 gyártósor egy év alatt megtermeli akkor a gyártósor nem fog fizetni a termékért tehát nem válik kifizetődővé robotokkal termelni. Mert ha az ember fogyaszt akkor ha csak robot dolgozik akkor hiába van kínálat ha nincs kereslet. Ez jelentősen befolyásolja a robotikát."

Csakhogy ez a tőkést nem érdekli. Őt csak a költséghatékonyság érdekli. A vásárlóerőt meg csak biztosítsa az állam - mások adójából természetesen...

Azt gondolom hogy a nyugati világ fejlődésének (gazdasági ÉS kultúrális) fenntartásához FELADATRA van szüksége. Ez a Feladat szerintem épp a globalizáció a túlnépesedés és a klímaváltozás miatt egyre élhetetlenebbé váló világ élhető szinten tartása. Rövid távon szerintem pl. Európa feladata nem a willkommenskultur kiépítése lenne, hanem az hogy olyan célzott programokat valósítson meg az arab világ arra alkalmas részén amik a mezőgazdaság és az ipar szerkezeti fejlesztését célozzák meg. Ezzel két legyet ütne egy csapásra: egyfelől a migrációs problémára is találna megoldást, másfelől a maga ipara számára teremtene felvevőpiacot.

CyberPunK 2016.11.03. 11:29:13

@Ad Dio: Aha, ezt így értem. Mondjuk én az egészet csak és kizárólag úgy tudom elképzelni, ha globálisan, világszinten, bevezetik az alapjövedelmet. Ehhez viszont az kell, hogy megérje dolgozni, mindenhol. Félek, ez így megoldhatatlan, előbb vezetik be a rabszolgaságot a világ elmaradotabb részein.

petivagyok innen 2016.11.03. 14:21:52

Az alapjövedelem és mindenféle hasonló juttatásnak egy zárt gazdaságban lenne az adott országra pozitív hatása. A multiplikátor hatás a magyarországi gazdaságban nem érvényesülne, mert a kereskedelem nagy része külföldi tulajdonban van és a termékek nagy részét is külföldről vásároljuk. Egy zárt gazdaságban 1 beadott forint legalább még egyet generálna, de a mai helyzetben jó, ha 10 fillért csinál.
Az ingyen osztogatott pénz hatása már most látható. A f*szomból megélek életfilozófia általános a szegénység körében. Ez viszont ennek a rétegnek az exponenciális szaporodásához vezet. Nem ritka Magyarországon a 8-10 gyerekes család. Az sem, hogy a nagymama együtt terhes a lányával. Ebben a helyzetben egyértelműen kódolva van a családok gazdasági összeomlása, ami viszi magával az egész ország gazdaságának összeomlását. Mivel egyre több pénzre van szüksége a célzott alapjövedelemre jelölt rétegnek, így a bűnözés fokozódása várható. Csak el kell utazni Borsodba, ahonnan a nem segélyes emberek menekülnek, hátrahagyva házaikat és vagyontárgyaikat.
A bűnözés elkerülésének csak egy módja lehet. Táborokba zárni azokat a családokat, akik x éve nem fizettek elvárható mennyiségű adót. A táborokban 7/24 on the job tréningek keretében legális jövedelem szerzésre tanítani őket. Szigorú brómos tea fogyasztással egybekötve.
Az alapjövedelemre szánt pénzt a táborokra lehetne fordítani.

chrisred 2016.11.04. 05:56:18

@Ad Dio: A szociális támogatással kapcsolatos kiadások mértéke az államháztartás különböző alrendszereiben nagyjából 9000 milliárd Ft. Nehezen megítélhető, hogy ennek mekkora része váltható ki az alapjövedelemmel, de a legnagyobb része igen (80-90%). A másik hatása az alapjövedelemnek, hogy állami bevételt generál. Ennek egyik formája, hogy a lakosság túlnyomó része az alapjövedelmet közvetlen megélhetési kiadásokra a belső gazdaságban költi el, és ha csak a 27%-os áfát vesszük, az alapjövedelem negyede máris visszakerül az állami költségvetésbe. A másik formája, hogy az eddig "ingyenebédként" járó állami szolgáltatásokat nem az egész ország fizetné adó formájában, hanem az igénybevevő piaci szolgáltatásként vásárolná meg.

Vagyis összességében az elsődleges hatás nem az lenne, hogy az alapjövedelem megterhelné, hanem inkább átstrukturálná az állami költségvetést. Megváltozna az újraelosztási mechanizmus, ami még mindig a Kádár-korból örökölt szisztéma újra meg újrafoldozott változata.

droid_ 2016.11.04. 07:31:55

@chrisred: haha, mert a most kiosztott nyugdij, munkanelkuli segely, gyerekek utani tamogatasok, tappenz, toktudjami, az nem koltodik el es general adobeveteleket pl afat, hanem gyulik otthon a perselyben? ne hozzunk mar ervkent fel olyasmit ami nem az (" ha csak a 27%-os áfát vesszük, az alapjövedelem negyede máris visszakerül az állami költségvetésbe").
nem erv pl az allami adminisztracio csokkenese sem. amikor utoljara le mertek irni becsult szamokat is valami tanulmanyfeleben, es nem csak vagyakat mint mostanaban, akkor 100milliosra tettek az adminsztracios koltsegek csokkeneset, de azt irtak, majd noni fog, becsszo. az extra allami kiadast meg 2000milliardre becsultek, pedig elhiheted, ugyanugy igyekeztek lefele tornaszni, mint te :)

Ad Dio 2016.11.04. 07:53:32

@chrisred:

"A szociális támogatással kapcsolatos kiadások mértéke az államháztartás különböző alrendszereiben nagyjából 9000 milliárd Ft. "

Nézz már utána kérlek a számoknak, NAGYON nem stimmelnek...

A költségvetés nem egészen egy harmada megy szociális oldalra, és ennek is csak egy részét válthatná ki az FNA - hacsak nem akarsz tényleg teljesen szakítani a szociális állam elképzeléssel. Jó lesz az 4000mrd-nak, ahogy mondtam...

Ad Dio 2016.11.04. 08:02:38

@chrisred:

"A másik hatása az alapjövedelemnek, hogy állami bevételt generál. Ennek egyik formája, hogy a lakosság túlnyomó része az alapjövedelmet közvetlen megélhetési kiadásokra a belső gazdaságban költi el, és ha csak a 27%-os áfát vesszük, az alapjövedelem negyede máris visszakerül az állami költségvetésbe."

Gondolkodj már tezsvér! Mégis melyik az a tétel a költségvetés kiadási oldalán, ami nem generál adóbevételt? Segítek: amíg az export-import mérleg egészséges, egyik sem. Nemár...

Ad Dio 2016.11.04. 08:06:03

@chrisred:

"A másik formája, hogy az eddig "ingyenebédként" járó állami szolgáltatásokat nem az egész ország fizetné adó formájában, hanem az igénybevevő piaci szolgáltatásként vásárolná meg."

Az "ingyenebédet" eddig az állam közvetlenül fizette, most pedig előbb odadja a polgárnak, majd a polgár veszi meg. Hol itt a különbség? Ne erőlködj: sehol. Aki megfőzte az ingyenebédet, az eddig is adózott a kapott pénz után, eztán is fog. Aprócska különbség, hogy amíg eddig csak az kapott ingyenebédet, aki rászorult, most majd mindenki kap. Szociális állam over.

Ad Dio 2016.11.04. 08:08:35

@chrisred:

"Vagyis összességében az elsődleges hatás nem az lenne, hogy az alapjövedelem megterhelné, hanem inkább átstrukturálná az állami költségvetést. "

Kár hogy ez csak a Te gfejedben van így, a valóságban ezzel szemben az fna generálna egy, a költségvetés felével vetekedő plusz kiadást és egyben felszámolná a szociális államot.

"Megváltozna az újraelosztási mechanizmus, ami még mindig a Kádár-korból örökölt szisztéma újra meg újrafoldozott változata."

Ez a szisztéma nem kádári örökség, hanem az európai szociális állam egyik lehetséges formája. Ezzel szakítana az fna.

chrisred 2016.11.05. 05:28:38

@droid_: Tehát akkor semmi változás nem lenne a mostani állapotokhoz képest, ugye? Egy szóval sem írtam, hogy a mostani szociális kiadások nem generálnak bevételt, csak azzal állítottam szembe, hogy valaki szerint a szociális kiadásokat felváltó alapjövedelem az állam szempontjából kizárólag pluszkiadást jelent.

chrisred 2016.11.05. 05:34:12

@Ad Dio: Csak a társadalombiztosítási alapok éves költségvetési sarokszámai megközelítik a 6 ezer milliárd forintot.

chrisred 2016.11.05. 05:37:06

@Ad Dio: Ezeregy olyan költségvetési tétel van, ami kifizetés után kikerül a nemzetgazdaságból, ezáltal nem is tudna adóbevételt generálni, és akkor még az olyan adóelengedési manőverek szóba sem kerülnek, mint a TAO esetében.

chrisred 2016.11.05. 05:39:45

@Ad Dio: Nem az állam fizette, hanem az adófizető/járulékfizető polgárok, függetlenül attól, hogy igénybe vették vagy sem. Az alapjövedelem bevezetésétől az fizetné, aki igénybe veszi.

Ad Dio 2016.11.05. 08:29:08

@chrisred:

Mondj már néhányat kérlek....

Ad Dio 2016.11.05. 08:30:49

@chrisred:

És az alapjövedelmet ki aq fene fizetné? Jesszusom... Te a wannabethinking új szintjét mutatod be... kiváncsi lennék miért csavarodtál rá ennyire az ingyenpénz ötletére?...

chrisred 2016.11.05. 09:34:00

@Ad Dio: Nem tehetek róla, hogy a legegyszerűbb gondolatokat is képtelen vagy értelmezni. Akkor még egyszer: ha most egészségügyi ellátásban részesülsz, az állami társadalombiztosítási rendszerben az összes járulékfizető egyenlő arányban fizeti az ellátásodat. Ez nem ugyanaz, mintha saját magadnak fizetnéd.

Dr. Courtsier Boobsoff 2016.11.05. 18:28:20

Borzasztó ötlet az alapjövedelem.
Ha holnaptól mindenki kap 100e extra pénzt, holnapután megemelik a kenyér árát az ötszörösére és hirtelen a sok zsé, amitől csillogna a cigányok és nyuggerek szeme, semmit sem érne, amiért megint mindenki más lenne a hibás.
De ha jól értem a terveket, végig arról volt szó, hogy aki megkeresi a 100e-et, az már nem kapná a pénzt, sőt a dolgozók, akik ezen alapjövedelem összegénél többet visznek haza, ők már nem kapnák a pénzt. Ez aztán valóban a munka becsületére neveli a népet és elősegíti a gazdaság kifehéredését...