A valódi viták otthona

Trump és az Alapjövedelem

2016. november 16. - GottmayerLea

alapjovedelem.jpg

Az Istvánffy András Alapjövedelem-ellenes cikkére írt válaszomra több viszonválasz is érkezett. Donald Trumptól jött a legfrappánsabb. Istvánffy András ugyanakkor leragadt a migráció problémájánál, ami egy fontos részkérdés – de mégsem ez a lényeg. Bár divattéma. Úgyhogy: lássuk először azt, utána Trumpot!

Dr. Erőss Gábor, a Párbeszéd elnökségi tagjának válaszcikke.

 

Azzal kezdem, amivel az előző cikket befejeztem: ha majd lesz globális FNA, az lesz az igazi. De addig se hagyjuk nyomorban és létbizonytalanságban élni se a hazai, se az európai szegényeket, munkásokat, alsó középosztálybelieket! És akkor még egyszer: az Alapjövedelem NEM dologtalanná teszi az embereket, hanem a nincstelenséget és a létbizonytalanságot (utóbbira Trump kapcsán még visszatérek) számolja fel, és a fizetéseket (igen, a fizetéseket) emeli meg.

Akkor most néhány technikai részlet (aki eddig nem hagyta abba az olvasást, most fogja…). A legfontosabb, hogy a Párbeszéd Alapjövedelem-koncepciójában az, aki munkavállaló, az az adórendszeren keresztül jut hozzá az Alapjövedelemhez. Konkrétan: a nettó fizetése nő az adójóváírás és az ún.negatív adó révén, vagyis a külföldi munkavállalók bére ugyanolyan mértékben nőne, mint a magyaroké. A gazdasági bevándorlók egyetlen alcsoportja, amely nem volna jogosult, az a munkanélkülivé váló munkavállalók (!) csoportja, ők is csak itt-tartózkodásuk első 8 évében – számukra egy új baloldali kormány ki tud alakítani egy olyan ellátórendszert, amely méltányos ellátást biztosít (és itt akkor jöhet a jóléti állam!). Az Alapjövedelem nem létrehozná, hanem felszámolná azt a kasztrendszert, amely jelenleg jellemző a társadalomra: tartós munkanélküliek, jogaiktól megfosztott „kölcsönmunkások” és alulfizetett bérrabszolgák egyfelől, szorongó alsó középosztály másfelől, dőzsölő elit a „csúcson”. Az egész koncepció lényege, hogy mindenki egyenlő. S igen, ha már folyton ez a téma: a külföldi munkavállalók is.

Az összegről: igen, az 50 ezer nem sok, ezt már megbeszéltük. De azt továbbra sem értem, miért ellenérv az, hogy nem tudjuk elhozni a Kánaánt? Akkor maradjon a nyomor? Az ellátásból kizuhanók 0 forintjához képest az 50 ezer nem kevés. S hogy miért szünteti meg a munkakényszert? Három okból. Egy: nem kényszerül a munkavállaló az első ajánlatot elfogadni, van ideje jobbat keresni a piacon, s ugyanez igaz arra is, ha ki akar szállni: megteheti, hogy otthagyja azt a helyet, ahol kiszipolyozzák, esetleg munkahelyi zaklatásnak van kitéve – ha felmond, akkor sem semmibe hullik. Kettő: megszünteti azt a kényszert, hogy el kell vállalni a közmunkát, ha az ember kapni akarja a „segélyt”. Három: megszünteti azt az állapotot, hogy éhbérért, létminimum alatti nettóért kell dolgozni – vagyis felszámolja a bérrabszolgaságot. De nem a munkától veszi el a kedvet: részben azért nem, amit Domonkos Tamás írt itt, részben azért, amit  „B.F.” ír: „mi itt a baloldalon, nem gondoljuk azt, hogy az Ember (az általános) alapvetően lusta, tehetetlen és tenni nem akaró lény lenne”. De a legnyomósabb érv, amit Szalai Júlia mond erről: „A feltétel nélküli alapjövedelemmel szemben leggyakrabban felhozott érv, hogy „lenevel” a munkáról. Bár a közvélekedés úgy tartja, hogy a szegények nem kis részben azért szegények, mert „dologtalanok”, a valós tények erre rácáfolnak. Kutatásokból tudjuk: a legszegényebbek több időt fordítanak munkára, mint a szerencsés többség. Csakhogy az ő munkájuk láthatatlan marad az informális gazdaság és a háztartások közötti szívességi munkacserék vastag függönye mögött.”

Völgyesi Krisztián és Kanász-Nagy Máté másfelől közelítenek, és az FNA/ Alapjövedelem helyett a jóléti állam újjáépítését, illetve a rászorultsági alapú és feltételekhez kötött támogatásokat látják járható útnak. Ez egy jó vita – de már régóta zajlik. Egy ideálisan működő jóléti állam esetén tényleg nincs szükség Alapjövedelemre, de ettől nem csak Magyarország, még Svédország is nagyon messze van. Még ha meg is volna a jó szándék, a „közpolitikák célzása” akkor sem működne: épp a legelesettebbeknek a legnagyobb az esélyük, hogy kihulljanak a rostán. Növelni kell az elérést, bővíteni a szolgáltatásokat, az aktív munkaerőpiaci eszközöktől a Biztos Kezdet gyerekházakig, de tévedés azt hinni, hogy ezek egy szép napon mindenkit el fognak érni. Kell egy biztos alap, amire építhetünk. Egy kis pénz, amit akkor is megkap a munkanélküli, hogy buszjegyet vehessen bemenni állásinterjúra, ha a munkaügyi központ történetesen nem támogatja a buszjegy-vásárlását stb.

Korábban már írtam róla, hogy: „Magyarországon nem csak a szegénység a baj – bár ez a legnagyobb baj —, hanem az is, hogy nagyon könnyű lecsúszni a társadalom középső rétegeiből is (egy válás, egy devizahitel… és kész a baj). Ennek a létbizonytalanságnak az orvoslására is jó az Alapjövedelem.” (Jön Donald Trump!...)

Elnézést a hosszú önidézetért, de ez alapvető kérdés – érdemes tisztázni. A jóléti állam (újra)teremtésének alapfeltétele ugyanis, hogy ismerjük a „rászorulókat” célzó szociálpolitika kudarcainak tanulságait. A rendszeres szociális segély kapcsán „szembe kell nézni pl. azzal, hogy a rászorulók jelentős részéhez nem szokott eljutni a támogatás. Becslésünk szerint a jogosultak között is több mint 40 százalék nem kapja meg a támogatást, részben a jogosultak gyenge informáltsága, részben a segély stigmatizáló hatása miatt” – írja Firle Réka és Szabó Péter András a Közpénzügyi füzetek 2007. áprilisi számában. Volt olyan támogatás, még bőven azelőtt, hogy a Fidesz lebontotta volna a szociális intézményrendszert, amelyet a rászorulók többsége (!) nem kapott meg: „A lakhatási támogatások kezdettől zsugoriak és szegényesek voltak. Az átlagos rezsi 2002-ben havi 23 ezer forint volt, az átlagos támogatás pedig — amit a rászorulók kevesebb mint harmada kapott meg — 1800 forint.” (Bass László–Ferge Zsuzsa– Márton Izabella: Gyorsjelentés a szegényedésről, 2000–2003). Éppen ez szól, minden hibájuk ellenére, az univerzális, alanyi jogon járó juttatások mellett. A családi pótlékot például tényleg minden magyar gyerek megkapja. Nem 33 százalék, nem 70 százalék, nem 90 százalék, hanem 100 százalék. Márpedig a létalap biztosítása nem lehet mérlegelés tárgya. Nem bízhatjuk – az ott dolgozók minden jó szándéka dacára – természetükből fakadóan tökéletlen intézményekre: központokra, szervekre, bizottságokra, hogy a túlélés elemi alapját biztosítsák. A rászorulókat egyébként nem is csak nálunk nehéz megtalálni, a célzás nem is csak nálunk ilyen pontatlan: „az OECD tagországokra vonatkozó tanulmányok eredményeit összegezve Hernandez, Malherbet és Pellizzari (2004) megállapítja, hogy az igénybevételi arány a legtöbb esetben 40 és 80 százalék között ingadozik.” (Firle és Szabó, id. mű). Tehát a lejobb „jóléti államokban” is csak 80%!Persze hazánkban lehet a mostaninál sokkal jobban csinálni, eljutni a 30%-ról a 80%-ra; de akkor is évekig tart, míg a pályaelhagyó szociális munkásokat visszacsábítjuk, az önkormányzati ügyintézőket átképezzük stb. S évekig tart az is, míg a kompetenciaalapú, kooperatív és inkluzív pedagógiát gyakorló óvodák, iskolák biztosítani tudják az esélyteremtést; évekig, míg betöltjük a betöltetlen háziorvosi és védőnői praxisokat stb., stb. De nem várhatunk!Végül, de nem utolsósorban: az „okos” és tényleges eredményt hozó oktatás-, foglalkoztatás-, egészség- vagy szociálpolitika előfeltétele: az emberi méltósághoz, az emberhez méltó élethez nélkülözhetetlen létalap megteremtése. Ha egyszer a nincstelenségben élő kismamák egyoldalú táplálkozása prenatális károsodásokat okoz, kell hogy jusson nekik havi 75 ezer forint. Ha egyszer a gyerekek tömegei éheznek, s ezért sem tudnak a tanulásra koncentrálni, kell hogy jusson nekik havi 25 ezer forint. Ha egyszer három hónap alatt nem lehet munkát találni (sőt: gyakran kilenc alatt sem), kell hogy jusson a tartósan munka nélkülieknek havi 50 ezer forint.

Fölösleges szembeállítani vele, hiszen az Alapjövedelem része lehet a jóléti államnak: „Míg az állásvesztés ma gyakran gyors lecsúszáshoz vezet, az Alapjövedelemmel mindenki megőrizhetné a foglalkoztathatóságát, így javulna a munkakínálat (pl. visszaszorulnának a létbizonytalanság okozta szorongásból fakadó mentális- és szenvedélybetegségek).” (lásd: itt)

És akkor jöjjön Trump! Elemzések százai foglalkoztak a győzelmével. Először azt hitte mindenki, a szegények szavaztak rá, aztán kiderült, nem a szegények, hanem az elszegényedők, az elszegényedéstől tartók. Nem annyira a munkanélküliek, mint inkább a munkanélküliségtől és az adósságcsapdától félők, azok, akik úgy élik meg, hogy bármikor kicsúszhat a lábuk alól a talaj, akiket megbénít, elkeserít, feldühit vagy szorongással tölt el a létbizonytalanság, még ha történetesen van is éppen munkájuk és (még!) tudják is fizetni a törlesztőrészleteket. Van erre jó szó, csak „csúnya”: a prekariátus. Az Alapjövedelem ezért Trump győzelmére is csattanós válasz. Meg a Brexitre, meg Norbert Hoferre, meg Le Penre stb.: nem az a lényeg, hogy pénzt ad, hanem hogy valami kevésbé kézzel fogható, mégis alapvető, pótolhatatlan és felbecsülhetetlen jószágot: létbiztonságot.

Az Alapjövedelemmel kicsavarjuk az elitellenességből tőkét kovácsoló új elit– Le Pen, Farage, Trump, Orbán – kezéből a félelmet, indulatokat szító demagógia fegyverét. És a borotvát.

 

Te követed már a Reflektort a Facebookon? Nem! Akkor ITT most megteheted! Köszönjük!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr5811965061

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

paráznabillegető 2016.11.17. 08:56:09

persze, trump, meg alapjövedelem.
meg a zemberek...
mekkora faszság.

hbo 2016.11.17. 09:03:47

odaig olvastam hogy mindenki egyenlo.

megprobaltak mar, nem ment. hagyjuk.

Medgar 2016.11.17. 09:19:13

Alig várom az alapjövedelmet, de majd a svédet szeretném megkapni.

ben2 2016.11.17. 09:29:38

Adott egy a statisztikai hibahatárt sem meghaladó támogatottságú pártszerű valami és mivel vesztenivalójuk nincs, a zászlójukra tűztek egy nyilvánvalóan kivitelezhetetlen ökörséget, amin viszont hosszas elméleti vitákat lehet folytatni. Ha ezzel elég médiafelületet képesek lefoglalni a ballib szubkultúrában, akkor kis szerencsével a többi ellenzéki párt lepasszol nekik pár befutó helyet a közös listán, hogy a következő ciklusra is meglegyen az állami támogatás.
Na kb. erről szól az alapjövedelem körüli diskurzus.

Brix 2016.11.17. 09:32:25

Csak az a kérdés, miből lesz rà elég forràs...Be lehet újra vezetni a többkulcsos adót, de még ez sem lesz elég egy àltalànos alapjövedelem bevezetéseéhez...

ben2 2016.11.17. 09:38:26

Ami Trumpot és általában a szélsőjobb előretörését illeti:
Trump nem azért nyert, mert az emberek félnek a munkanélküliségtől, hanem mert azt tapasztalták, hogy az amerikai politikai elit - oldaltól függetlenül - virtuális problémákon rágódik, miközben a valódi, húsbavágó problák létezését is ignorálják (nem kis mértékben a problémákat generáló gazdasági elit hatékony lobbitevékenységének hatására).
Ha tehát újabb virtuális problémát dobunk be a köztudatba (alapjövedelem), azzal csak erősödnek a radikálisan rendszerkritikus mozgalmak és sajnos nem hozza el a világbékét.

DFK 2016.11.17. 09:54:08

Tudom, hogy a baloldalnak fontos az alapjövedelm ígérgetése, de attól még nem írjuk nagybetűvel.
Lényegi kritikaként: de igenis a lumpenségre erősít rá az fna.

Gazz 2016.11.17. 10:02:42

Az alapjövedelem legnagyobb problémája pontosan ugyanaz, mint a nyugdíjaké.
Konkrétan az, hogy csapdába ejtik az országot. Ha az alapjövedelmesek száma elér egy kritikus tömeget, a politika nekik fog játszani, mint ahogy most a nyugdíjasoknak. Innen kezdve az alapjövedelmesek mindig olyan pártot fognak megszavazni, ami nekik kedvez, és ez egy negatív folyamatot indít be. Azok, akik dolgoznak, egyre nagyobb elvonásokkal szembesülnek, hogy a növekvő számú alapjövedelmes réteget eltartsák. Egy idő után feladják, és vagy elvándorolnak, vagy ők is alapjövedelmesekké válnak.
Az alapjövedelem nem old meg semmit, csak rosszabbá teszi a dolgokat.

Gazz 2016.11.17. 10:03:37

Elég vicces alapjövedelemről beszélni egy olyan országban, ahol még a nyugdíjak kitermelése is komoly gondokba ütközik.

morph on deer 2016.11.17. 10:04:14

@Medgar:
"Alig várom az alapjövedelmet, de majd a svédet szeretném megkapni."

Nincs olyan. Ott rászorultsági alapon egyénileg jár a szociális támogatás, a család jövedelmi viszonyai és létszáma - eltartottak száma - alapján.
Ott ez van "rezsicsökkentés" helyett is - nem mindenkinek olcsóbb az áram, ott csak az kap támogatást, aki rá van szorulva.
Ki érti?

Medgar 2016.11.17. 10:06:44

@morph on deer: Már bocs, de ha bevezetjük akkor egyszerre fogjuk mindenhol!

Ja és:

#szorgosnepunkgyoznifog

DFK 2016.11.17. 10:08:52

Tényleg, ki termelné meg a rávalót? Mekkora jövedelemtől járna rosszabbul az ember? Mert ezeket a részleteket soha nem áruljátok el. Pedig ez a lényeg: ki fogja eltartani az átnevezett segélyes réteget?

morph on deer 2016.11.17. 10:10:44

@Gazz:
"Ha az alapjövedelmesek száma elér egy kritikus tömeget"

Pont arról van szó, hogy az mindenkinek járna, feltétel nélkül. Akinek van jövedelme, annak abba épülne be, pl az adóztatáson keresztül is, akinek meg nincs, az megkapná.
Tehát ez az aspektus nem játszana szerepet szavazói szempontból, legfelljebb az első alkalommal, hogy ki vezetné be, vagy ki nem.

DFK 2016.11.17. 10:11:20

Lehet persze irigykedni egy bruttó félmillás fizetésre, csak valahogy az oda vezető utat meg az érte végzett munkát nem szokták irigyelni.

DFK 2016.11.17. 10:17:10

@morph on deer: jaj dehogynem. Hiszen valakinek rosszul kell járnia (jobban megemelt adó, mint az fna, s rögtön mínuszban van az illető; mondjuk egy 40%-os adósáv bevezetése), mert akkor tényleg az isten pénze nem elég rá. Ezt amúgy gyngébb pillanataikba el is árulják, hogy a bérből élő középosztály fizetné (adókedvezmények eltörlése, családipótlék eltörlése, többkulcsos szja a "gazdagoknak"). Gondolj bele, a mai segílyeseknek még a kisujjukat sem kéne mozdítani a pénzért. Ha csinálok 4 gyereket, akkor már kétszázezer forint beesik majd az ablakon (4x25 + 2x 50); akkor miért is dolgozzak? Csak arra kell figyelni, hogy olyan párt maradjon kormányon, aki ezt folytatja.

nick papagiorgo 2016.11.17. 10:17:26

"Az Alapjövedelemmel kicsavarjuk az elitellenességből tőkét kovácsoló új elit– Le Pen, Farage, Trump, Orbán – kezéből a félelmet, indulatokat szító demagógia fegyverét. "

Ó igen. Hogyne. Ilyen egyszerű ez, egy kis alapjövedelem, és Orbán már bukik is.
Magát az alapjövedelmet meg kifizetjük mellényzsebből ugye, nem kell az ellátórendszerekhez (TB, nyugdíj stb) hozzányúlni. (Mert ugye most azt nem akarjuk bevallani, hogy kb úgy lesz, hogy nyugdíj helyett kap majd alapjövedelmet mindenki).

Többször feltettem már a kérdést, hogy ezek a baloldali véleményformálók, tényleg ilyen hülyék, vagy a többieket nézik annak?

Sok marhaság elhangzott már az alapjövedelemmel kapcsolatban, de ez, hogy ezzel lehet Orbánt megbuktatni, ez eddig a legsúlyosabb :)

DFK 2016.11.17. 10:19:24

szerintetek, ha van 2 gyerek, csak apuka dolgozik, akkor a 2 gyerek és anyuka után 100ezer fna esetén, megéri anyukának elmenni 120-130ezereért dolgozni?

Gazz 2016.11.17. 10:19:40

@morph on deer: Ez nem oldja meg a problémát. Aki dolgozna, és lenne jövedelme, annak akkor is más a helyzete, mint annak, aki csak az alapjövedelemből él. Az ő érdeke az, hogy minél kisebb része legyen a jövedelmének az alapjövedelem, és a valódi teljesítményével arányos legyen a díjazása.
Az alapjövedelmeseknek meg az a rövidtávú érdeke, hogy minél nagyobb legyen az alapjövedelem. Azt meg így a dolgozóktól kell elvenni. Aki ezért azt érezné, amit a szocializmusban éreztünk. Nem érdemes sokat dolgozni, mert az állam úgyis lenyúlja.

Gazz 2016.11.17. 10:22:07

@DFK: A középosztály márpedig a társadalom gerince. Nem gyengíteni kell, hanem erősíteni. És ahogy írod, az alapjövedelem ezzel éppen ellentétes hatást ér el. Szétszakítja a társadalmat szegényekre és gazdagokra.

metal · http://electric.blog.hu 2016.11.17. 10:24:26

" Az Alapjövedelem ezért Trump győzelmére is csattanós válasz. Meg a Brexitre, meg Norbert Hoferre, meg Le Penre stb.: nem az a lényeg, hogy pénzt ad, hanem hogy valami kevésbé kézzel fogható, mégis alapvető, pótolhatatlan és felbecsülhetetlen jószágot: létbiztonságot."

Ekkor demagóg faszságot! Remélem ezt ti nem hiszitek el, csak abban bíztok, hogy 5% elhiszi nektek.

nick papagiorgo 2016.11.17. 10:40:54

Megjegyzendő, hogy az alapjövedelem bevezetése alapvetően a tanulatlan, munkát kerülő, a társadalom peremén élő deklasszált osztályoknak előnyös, mert ott van:

1. sok gyerek (az alapjövedelmet meg darabra adják)
2. tanulástól és munkától való ódzkodás, tehát hogy egyáltalán úgy képzelné el az életét, hogy dolgozik, és bért kap, nem pedig úgy, hogy különféle segélyekből él (és az alapjövedelem is az, valljuk be)
3. egyéb támogatások (ingyenes orvosi ellátás, oktatás, nyugdíj) teljes leszarása, mivel tanulni nem tanul (pláne közép-vagy főiskolán), orvoshoz sose megy, nyugdíja meg mindig minimál lesz, mert nem dolgozott sose. Tehát nem érdekli, ha ezeket a juttatásokat megnyirbálják.

Ezek a rétegek jól járnak.
Azok a rétegek pedig, akik bérből és fizetésből élnek, kb jól megszívják, mert a nincstelenek alapjövedelmét nekik kell kitermelni, ergo kevesebb juttatást kapnak, mint a jelenlegi rendszerben. Feltételezve persze a jelenlegi állapotokat, tehát nem "teremtünk pénzt a semmiből" meg ezek.

Összefoglalva, az alapjövedelem bevezetése (most a mai magyar társadalomszerkezetről beszélek) alapvetően ahhoz vezet, hogy az emberek nem dolgoznak, lecsúsznak, otthon ülnek, és a havonta befolyó alapjövedelmet várják. Közben meg szaporodnak mint a nyulak, mert úgy jön a pénz.

Tessék, kb 10 mondatban megfogalmaztam :)

morph on deer 2016.11.17. 10:59:28

Ez az egész nagyon szépen hangzik, csak épp nem veszi számításba azt, hogy ez csak arra az ázmeneti időre jelentene megoldást, amíg az általános piaci és konjunkturális helyzet utol nem éri az általános jövedelmi helyzetet.
Ez azt eredményzheti, hogy az arányok nem változnak, csak magasabbra tettük a kiindulási pontot.
Magyarul, akinek csak a helenleg javasolt 'alapjövedelme' lesz, az nagy valószínűséggel ugyanúgy nem fog tudni megélni belőle, mivel a költségek növekedése nem teszi ezt lehetővé.

Én javasolnám az összeg bizonyos létminimum-arányos éves korrekcióját, amennyiben tartós megoldásban gondolkodnak.

BaitHrunner 2016.11.17. 11:01:38

@morph on deer:
nem már...
hogy ne játszana szerepet?
Nincs kedvem utána számolni, de ez valószínűleg több ezer milliárdos kiadás lenne. Honnan/kitől veszed el a pénzt?
Fizetős lesz az egészségügy? A szegények járnak rosszul.
Az oktatás? Szintén a szegények szopnak.
Na, de tényleg hogyan gondoljátok ezt az egészet? Azon is el kellene gondolkodni, hogy ha tényleg minden évben ezer milliárdokat adsz, azt nem tudod máshogy finanszírozni, csak ha totál eladósítod az államot. Viszont ezek a pénzek mögött nem lenne semmilyen valós teljesítmény vagy fedezet. Az meg úgy nem működik, hogy egyszer csak beleöntesz az országba egy csomó pénzt és várod a csodát. Egy pillanat alatt lenne itt olyan pénzromlás, hogy azt aztán mindenki a bőrén érezné.
Nagyon rossz ötlet ez, felejtsétek el!

konrada 2016.11.17. 11:47:32

Azért egy értelme volna az alapjövedelemnek: qrva gyorsan be lehetne vele dönteni a gazdaságot.

Hiszen ha alapesetben mindenkinek jár, viszont a rávalót az fizeti ki, aki dolgozik egy progresszív adókulccsal, úgy sikeresen visszalehetne hozni azt a 90-es években bevált rendszert (mely Indiában ma is oly jól működik), hogy nem nagyon maradna olyan ember, aki a fehérgazdaságban akarna dolgozni.
...s így pillanatokon belül el lehetne érni a 3. világ színtjét...

nick papagiorgo 2016.11.17. 12:13:59

@konrada:
tedd hozzá, hogy az "alapjövedelem-lesők" szaporodnának mint a nyulak, mert darabra adják a pénzt, az, meg aki megtermelje, kivándorolna, mert nem akarná, hogy az ő eddig megkeresett pénzéből másokat tartsanak el, és ő csak többet adózzon.

Szerintem max 1-2 év, és nem maradna itt más, csak az ingyenélők, és az egész rendszer bedőlne.

De amúgy érdekes "gondolatkísérlet" :)

$pi$ 2016.11.17. 12:42:36

@konrada: Ezt az egészet annó úgy hívták, hogy kommunizmus. Igazából még a kommunisták sem merték bevezetni. :(

.., 2016.11.17. 13:11:55

Utópisztikus gondolat, de néhány módosítással akár működhetne is. Finnország nagyon komolyan fontolgatja, hogy bevezetik, a svájciak most népszavaztak róla, hogy nem kell, Kanadában pedig egy kisvárossal (Dauphin, Manitoba) meg is valósították egy előre meghatározott időre - 5 évre - nagyon érdekes eredményekkel (érdekes módon a sérüléssel járó balesetek, és a mentális betegségek szorultak vissza drasztikusan).
Ha pl. gyerek után nem járna, akkor ki lehetne küszöbölni a pénzért-gyereket-szülök típusú hozállást.
Maradna az 50 000 / fő, de csak 18 év felett.
Ki lehetne zárni a 200 000 HUF felett keresőket, akiknek a puszta megélhetés már nem jelent problémát (de persze még mindig röhejesen keveset keresnek), az ez alatt keresőknek 200 000-150 000-ig kiegészítenék 200 000-re a fizetését, 150 000 alatt meg simán 50 000 plusz havonta.
Munkanélküliség esetén mondjuk 12 hónapig maradna havi 50 000, utána havonta csökkenne 5 ezerrel, hogy ösztönözze a munkába állást.
KSH adatok alapján a kb 4 mullió adófizető fele kevesebbet keres, mint 200 000 nettó. Így tehát 2 millió * 50 000 * 12 hónap = 1200 Milliárdba kerülne egy ilyen módosított rendszer. (kicsit kevesebb, hiszen ugye pl a 170 000-t keresőknek csak 30 000-et adnánk - tehát számolhatunk úgy 1000 milliárddal)
Ehhez az 500 000 felett keresők (és csak az övék!) SZJA-ját 16%-ról 26%-ra lehetne növelni - ez KSH adatok alapján 200 000 ember - ha 700 000 nettós átlagot veszünk, akkor ez kb 70 000 Ft plusz havonta => 70 000 * 200 000 * 12 = 168 milliárd.
Marad 1000 milliárd.
Ha feltételezzük, hogy a 2 millió jogosult a 80%-át elkölti az új juttatásnak fogyasztásra (életszerűnek tűnik) átlagosan 20%-os ÁFÁval terhelt termékekre, akkor az 1000 Mrd * 0.8 * 0.2 = 160 Mrd.
Marad cca 800 milliárd.
Ez az ország 2010-ben már túlélt egy 600 milliárdos hiányt az egykulcsos adó bevezetése miatt. Ha 2 millió ember élete JELENTŐSEN javulna, akkor szerintem nagyjából a fenti feltételekkel akár be is lehetne vezetni a dolgot.
Vannak még olyan rejtett költség csökkenések, ami a kanadai példából nálunk is életszerű lehet, nevezetesen, hogy a kórházi ellátások csökkennek, akkor lehet, hogy még jobb az egyenleg.

.., 2016.11.17. 13:14:51

Néhol pontatlanság van (bruttó/nettó), de a lányeg és a nagyságrendek nagyjából stimmelhetnek.
Kihagytam persze a nyugdíjasokat, ami 2.5 millió fő - ezen még lehet dolgozni. Pl. a gyerekeik segítik őúket az 50 000 forintjukból, a gyermektelen nyugdíjasokra meg ki lehetne terjeszteni a rendszert.

telkoe 2016.11.17. 14:09:51

@..,: Ehhez az 500 000 felett keresők (és csak az övék!) SZJA-ját 16%-ról 26%-ra lehetne növelni

Tartassuk el a dolgozni nem akarókat azzal kisebbséggel, akik dolgoztak, tanultak és valszeg az EUban is használható tudással rendelkeznek de EU színvonalon még csak nem is jól keresnek (500 bruttó kb 1700 EUR). Biztos jobb ha nem saját gyereket nevelnek a fizetésükből, hanem szalonkomcsi értelmiség választóbázisát szponzorálják az adójukból.

$pi$ 2016.11.17. 17:30:25

@..,: "Utópisztikus gondolat, de néhány módosítással akár működhetne is."

Na, ezt kellene bebizonyítanod. Segítek, az , hogy "finnország nagyon komolyan fontolgatja" az nem bizonyíték.

"Ki lehetne zárni a 200 000 HUF felett keresőket,"

Jah, visszajutottunk a szocializmus alapképletéhez. Frankó. Igaz, hogy már a vaslédi is megmondta, hogy az azért nem működik, mert előbb utóbb kifogysz a más emberek pénzéből, de mindegy. A lényeg, hogy el akarod venni a pénzt azoktól akik megkeresik és oda akarod adni azoknak, akik nem csinálnak semmit. Ez nem "garantált alapjövedelem" ez a szokásos szocializmus. konkrétan tudjuk, hogy nem működik.

.., 2016.11.18. 08:32:06

@telkoe: Mindketten kihagytátok azt a részt, ahol azt írom, hogy csak a dolgozóknak járjon! Munkanélkülieknek csak egy évig, aztán elkezd nullára csökkenni az összeg.

.., 2016.11.18. 08:33:24

@$pi$: Hogyhogy "nem csinálnak semmit"? Leírtam, hogy csak annak járna, aki dolgozik. Aki nem, annál egy év után elkezd havi ötezerrel csökkenni az összeg, hogy ösztönözze a munkába állást.

$pi$ 2016.11.18. 11:33:23

@..,: az már milyen alapjövedelem, ami annak se jár aki jól keres és annak se, aki semmit sem keres? :D

DFK 2016.11.18. 11:39:08

@..,: Aha, tök jó, aki 200000-t keres, az nem kap, akinek 170000 a fizuja, adsz 30-at, hogy legyen 200000-e. Részben teljesen igazságtalan a 200000-t keresővel szemben, részben ha én cégtulaj lennék, egyből levinném a 200000-t kereső dolgozóm fizetését, mert a különbözetet úgyis megkapja az államtól (akár meg is felezhetem a fizetését, mert az állam kiegészíti, nekem meg tök olcsó lesz a termelés). Indulhat a negatív bérsprál, legyünk a 4 millió segélyezett munkavállaló országa.

DFK 2016.11.18. 11:41:43

@..,: Az ötlet szerint nekik is jár, ettől feltétel nélküli alapjövedelem. Amit te írsz, az fizetéskiegészítés. és az sem egészséges, mert nem véletlenül vannak különbségek a fizetésben. Mert egy tanár talán kap 200 nettót, de ebben az esetben minek tanult, hiszen betanított munásként kiegészítené a fizetését ugyanoda az állam. Teljes teljesítmény visszafogás.

Ma Baker 2016.11.18. 15:11:30

"az Alapjövedelem NEM dologtalanná teszi az embereket, hanem a nincstelenséget és a létbizonytalanságot (utóbbira Trump kapcsán még visszatérek) számolja fel, és a fizetéseket (igen, a fizetéseket) emeli meg."

-Azonnali inflációt generál csupán és azonnal elinflálja a kiutalt alapjövedelem plusz értékét.
- Mint ahogy közel az összes ballib intézkedés, ez is csak a lumper rétegnek kedvez, beszülik a purdét tucatszám aztán az alanyi jogon kapott jövedelemből elpiálgatnak és kinevelik a következő lumper generációt. Be kéne már ismerni, hogy nem akar minden ember dolgozni.
-Trumpra meg pont azért szavaztak az emberek, mert elegük van a libbantak ilyesféle rémálmaiból.

.., 2016.11.18. 18:24:30

@DFK: Igen ez valóban probléma lehet, lehetne hozni olyan plusz szabályt, hogy tilos a bércsökkentés egy ideig. (Ilyesmit tehet az állam, most is megmondja, hogy a járulékcsökkentést akkor kapják meg a vállalatok, ha pl. a felét a munkavállalóiknak adják). Másrészről pedig szerintem nem tenne ilyet a munkáltató, mert pont manapság lasszóval kell fogni a munkavállalókat, és mindenki azonnal felmondana, ha 200-ról 100-ra csökkentenék a fizetését.
Az igazságtalan részt be kéne nyelnie a 200 000-et keresőknek - itt szolidaritásról van szó - ne legyen olyan, hogy van egy tűzoltó, meg egy nővér, együtt laknak, és ketten együtt keresnek 268745 forintot, ami arra sem elég, hogy éhen dögöljenek. Ehhez kapnának százezer forintot, ami legalább lakbérre elég lenne.
szó sincs arról, hogy a lumpeneket, meg a munkakerülőket támogassuk - azt kell végre eltüntetni, hogy valaki dolgozik, és mégsem él meg belőle legalább alapszinten. Ezt nyilván részben a jobban keresőktől (>évi 5M Ft)kell beszedni, hiszen jelenleg is ők azok a 10-15%, akik az SZJA 75%-át befizetik.

.., 2016.11.18. 18:30:14

@DFK: Igen. Én nem is alapjövedelemnek hívnám. És idővel persze értelmét vesztené, ha végre eljutnának a jövedelmek mo-on is arra a szintre, hogy majdnem bármilyen munkával egyedülállóként is ki tudsz fizetni egy albérletet, a rezsit, meg mondjuk marad 50-60 000 forintod a hó végén - ami ma a lakosság 90%-ának utópia.
A fizetésekbeli különbségek amúgy valóban nem véletlenek, de pl. Svédországban, vagy akár Csehországban a legjobban kereső és a legrosszabbul kereső tized, vagy akár ötöd között is jóval kisebb a különbség, mint Magyarországon tehát a fizetéseket részben közelebb lehet erőszakolni egymáshoz, vagy alegalábbis sokkal nagyobb a mozgástér, mint az ember gondolná. (Lásd pl. 2002-es közszféra béremelés - ami nem hozott különösebb inflációt, sem munkahely elvesztést rövidtávon - persze hosszútávon igen, hiszen nem volt fedezete. Az én javaslatomnak lenne, ahogyan feljebb írtam)

.., 2016.11.18. 18:31:53

@..,: mármint hosszútávon ktgvetésbeli problémákat okozott természetesen és nem inflációt, vagy munkahelyek megszűnését.

metal · http://electric.blog.hu 2016.11.18. 19:14:46

@..,: "persze hosszútávon igen, hiszen nem volt fedezete. Az én javaslatomnak lenne, ahogyan feljebb írtam) "

Dehogy lenne, sokan kiszámolták már, hogy teljes anyagi csőd lenne!

"Az igazságtalan részt be kéne nyelnie a 200 000-et keresőknek - itt szolidaritásról van szó - "

Sokkal többet keresek, mint az általad meghúzott határ, de ha véletlenül összejön annyi hülye, hogy ezt a baromságot bevezetik, akkor kb. 1 hét alatt megyek el családostul külföldre. És nem én lennék az egyetlen, aztán majd megnézzük, ki keresi meg az ingyen pénzeteket!

.., 2016.11.18. 19:39:00

Az állam feladata már most is részben az, hogy simítja a nyilvánvalóan igazságtalan bérkülönbségeket. Senki nem gondolja komolyan, hogy egy 600 nettót kereső informatikus 5-ször annyit, vagy 5-ször olyan keményen dolgozik, vagy a munkájának 5-ször akkora haszna van, mint egy gyerekekkel foglalkozó szociális munkásnak, mégis 5-ször annyit keres. A tőkejövedelmekből fakadó milliós/milliárdos jövedelmeket már nem is említem.

$pi$ 2016.11.18. 20:36:42

@..,: "simítja a nyilvánvalóan igazságtalan bérkülönbségeket."

Igazságtalan?! Hát te vagy nagyon fiatal vagy vagy pedig kórosan naív. ingyenlecke: a jog, ami alapján az állam működik egyetlen egy helyen sem említ olyasmit, hogy "igazságos". Az állam soha semmiben nem törekszik arra, hogy bármi módon az "igazság" vagy az "igazságosság" nevében járjon el.

Az "igazságosság" egy népmesei kifejezés, mesehősök szoktak igazságosak lenni vagy igazságosságra törekedni. Az államnak nem feladata az "igazságosság".

Sokáig lehetne magyarázni, hogy miért, de ha egyszerű választ akarsz, akkor azt mondhatjuk, hogy az állam azért nem törekszik az "igazságos" bérekre, mert mindenkinek mást jelent az, hogy "igazságos" bér. Én például programozó vagyok:

"Senki nem gondolja komolyan, hogy egy 600 nettót kereső informatikus 5-ször annyit, vagy 5-ször olyan keményen dolgozik, vagy a munkájának 5-ször akkora haszna van, mint egy gyerekekkel foglalkozó szociális munkásnak"

Konkrétan a 600 nettó az kevés. És igen, az informatikus ötször, sőt tízszer annyi hasznot képes hozni mint egy szociális munkás. Nem dolgozik ötször annyit, de az, hogy ki mennyit dolgozik csak számodra fontos az "igazságosság" szempontjából. Szerintem az az "igazságos", ha nem azt nézzük mennyit dolgozik, hanem azt, hogy mennyi hasznot hoz.

És igen, az az "informatikus", aki megírta a angry birds-öt százmilliós hasznokat zongorázott és nem forintban. Nem ötször, hanem ötszázszor annyi hasznot hozott mint a szociális munkás. Igazságos, hogy nem keres ötszázszor annyit?

A válasz: Nincs olyan, hogy igazságos. Mennyiben egyeztek meg, hogyan egyeztek meg, hogyan szegődött el, mi van a szerződésben?

No, hirtelen ennyit, de persze lehetne ezt ragozni napokig, magyarázhatnám, hogy a marxista gondolataid az igazságos bérekről miért abszurdak és hogyan okoztak százmilliók halálát.

.., 2016.11.18. 21:16:39

@$pi$: Képzeld, én is informatikus vagyok ;) és tanulj picit az államszerveződésről, meg a jogról, ugyanis számtalan helyen szerepel az igazságosság, a szolidaritás, és kockázatközösség szó a magyar polgári jogban is! Rengeteg állami szolgáltatás a kockázatközösségen és "igazságosságon" alapszik (igaz jól-rosszul - pl. egészségügy, nyugdíjrendszer), a nemzet tagjai pont attól alkotnak közösséget, hogy megosztanak egymás közt bizonyos terheket anyagi lehetőségeik függvényében.
Mit gondolsz miért létezik luxusadó a világ legtöbb nyugati országában? Miért van többkulcsos adó szinte minden nyugati államban (a legalacsonyabb jövedelmi szinthez tartozó 0%-os kulccsal) és nagyon hosszan sorolhatnám.
Még a mostani kormány is megpróbálta maximalizálni az állami vezetők béreit (igaz részben populista szándékkal, aztán mára persze el is vetette az egészet), szóval azért nem ördögtől való ez az egész gondolatkísérlet.
Ráadásul nem csak a hülye balliberálisoknak jutott ez most hirtelen eszébe, mondom, már évtizedekkel korábban USA/Kanada több államában voltak helyi kísérletek, és több európai országban is lejutott legalább a társadalmi vita szintjéig (Svájcban volt róla népszavazás), pl. azért, mert felismerték, hogy a világ rohamosan fejlődik arra a szintre, hogy nem lesz mindig mindenkinek alap megélhetést biztosító munkája az automatizálás, a fejlődő világba áthelyezett gyártás, és egyéb tényezők miatt, és gondolni kellene arra is, mi lesz "azután".
Nyilván én sem gondolom 100%-ig komolyan, illetve nem állok ki mellette tűzön vízen, de az alapgondolat tetszik, és bizonyos korlátozásokkal (ne ösztönözzön munkakerülésre, illetve gyerekgyártásra) látom létjogosultságát valamilyen formában.

.., 2016.11.18. 21:19:24

@$pi$: Ja és az angry birds-ös példa a legjobb. Aki megírta, mint ember nem tett ötszázszor nagyobb erőfeszítést sem szellemileg, sem fizikailag, mint az általam nyilván demagóg módon kijelölt szociális munkás, tehát igen, igazságtalan, hogy ötszázszor, sőt inkább ötmilliószor annyit keresett. Amikor "érték"-ről beszélek társadalmi hasznosságot értek alatta, és nem pénzügyi értéket.

$pi$ 2016.11.18. 21:32:14

@..,: "ugyanis számtalan helyen szerepel az igazságosság, a szolidaritás, és kockázatközösség szó a magyar polgári jogban is! Rengeteg"

Okés, bizonyítsd be! Addig ne menjünk tovább, amíg egy tucat helyet nem idézel a PTK-ból, ahol az igazságosságra hivatkoznak.

"Aki megírta, mint ember nem tett ötszázszor nagyobb erőfeszítést sem szellemileg, sem fizikailag,"

Vegyük már észre, hogy rajtad kívül senkit sem érdekel, hogy mennyi erőfeszítést tett. Nem azért fizetik, hogy erőlködjön, hanem azért, hogy megcsináljon valamit. A munkáltatóját, a munkatársát, a vevőt rohadtul nem érdekli, hogy "jó, amit csinált az vacak, de bekötött szemmel csinálta kézenállva".

"Amikor "érték"-ről beszélek társadalmi hasznosságot értek alatta, és nem pénzügyi értéket. "

Az jó, mert akkor olyan mértéket használsz, ami nincs definiálva és nem is tudod definiálni. Persze, tudom, a te véleményed az, hogy a szociális munkás megment valakit és akkor olyan hatalmas társadalmi értéket hoz létre, amihez képest a milliók elhanyagolhatók. Jó, elfogadom. Használjuk ezt.

Akkor viszont a másik oldalon miért beszélsz a szociális munkás fizetéséről? Mondjuk inkább ki, hogy a szociális munkást a megmentett személy nagyon-nagyon fogja szeretni, mosolyog rá, és ennek a mosolynak akkora értéke van, amihez képest a programozó százezrei csak egy vicc.

A programozó anyagi hasznot hajt és anyagi jutalmat kap, a szociális munkás meg valami ilyen "lelki" akármi hasznot hajt és "lelki" jutalmat kap.

Mert ha nem felel meg ez neked, akkor mégiscsak ki kell dolgoznod egy számítást, hogy a "társadalmi hasznosságot" átszámold forintra. :)

$pi$ 2016.11.18. 21:35:29

@..,: "Miért van többkulcsos adó szinte minden nyugati államban (a legalacsonyabb jövedelmi szinthez tartozó 0%-os kulccsal) és nagyon hosszan sorolhatnám."

Azt állítod, hogy a többkulcsos adó létezése bizonyítja az "igazságosságra" való törekvést, hiszen ha nem lenne igazságosságra való törekvés, akkor többkulcsos adózás sem lenne.

Ez egy súlyos érvelési hiba, hiszen soha nem bizonyítottad, hogy más oka nem lehet a többsávos adózásnak csak az igazságosságra való törekvés. Ilyen bizonyítást nem is nagyon lehetséges bemutatni, roppant nehéz lenne, dolgok nemlétezését gyakorlatilag lehetetlen bizonyítani.

$pi$ 2016.11.18. 21:38:58

@..,: "de az alapgondolat tetszik, és bizonyos korlátozásokkal (ne ösztönözzön munkakerülésre, illetve gyerekgyártásra) látom létjogosultságát valamilyen formában. "

Igen, csakhogy a "bizonyos korlátozások" után amiről beszélsz már nem alapjövedelem.

Ennyi erővel én is mondhatnám, hogy támogatom az alapjövedelmet, de (1) ne mérjük forintban, hanem deciben, (2) fele részben borból és (3) fele részben szódából álljon.

Szóval gakorlatilag azt állítod, hogy támogatod az alapjövedelmet, ugyanakkor azonban szociális segélyt csinálnál, ami meg amúgy már fel van találva.

.., 2016.11.18. 21:44:23

@$pi$: "Igen, csakhogy a "bizonyos korlátozások" után amiről beszélsz már nem alapjövedelem."
Akkor ne nevezd úgy, nevezd, ahogy akarod. Szociális segély is lehet felőlem. Sajnos ma Magyarországon százezrek, de lehet, hogy 1-2 millió ember is rászorul, simán csak leírtam, milyen feltételekkel lehetne legalább picit életszerűbbé tenné, mint az eredeti poszt írója, mert az teljes agyhalál.

.., 2016.11.18. 21:52:39

"Ez egy súlyos érvelési hiba, hiszen soha nem bizonyítottad, hogy más oka nem lehet a többsávos adózásnak csak az igazságosságra való törekvés. Ilyen bizonyítást nem is nagyon lehetséges bemutatni, roppant nehéz lenne, dolgok nemlétezését gyakorlatilag lehetetlen bizonyítani. "

Félreértettél - arra utaltam, hogy a többkulcsos adó önmagában bizonyíték arra, hogy a társadalomban létezik "igazságosság" eszméje és ez konkrét törvényekben meg is jelenik (pl. adórendszer - hiszen az állam a jövedelmeket a gazdagoktól a szegényebbek felé tereli)

wiki:
hu.wikipedia.org/wiki/Progressz%C3%ADv_ad%C3%B3
a lényegi rész:
"Igazságos újraelosztás
Ha elfogadjuk azt, hogy az államnak feladata a jövedelmek társadalmon belüli újraelosztása, és ez az újraelosztás akkor igazságos, ha eredményeképp a gazdagoktól jövedelem csoportosul át a szegényekhez (vagyis csökkennek a társadalmi különbségek), akkor a progresszív adózás az újraelosztást igazságosabbá teszi. A progresszív adók hívei érvelésük során leggyakrabban erre a hatásra hivatkoznak."

Persze ehhez el kell fogadni, hogy ez az állam feladatai közé tarozik. Én ezt vallom.
Látom, te nem, rád a következő rész igaz:

"Morális problémák

Sokan – főleg a magasabb jövedelműek – úgy vélik, hogy a progresszív adózás erkölcsi alapjai nincsenek megfelelően alátámasztva. Számukra érthetetlennek tűnik, hogy az azonos munkával megszerzett nagyobb jövedelemnek miért kell nagyobb kulcsokkal adóznia. Gyakori érv még, hogy a leggazdagabbak biztosítják az állami adóbevételek jelentős részét (egyes feltételezések szerint a legfelső 5% az összes adóbevétel több mint 50%-át), ugyanakkor az adórendszer kialakításánál mégsem az ő érdekeik érvényesülnek; valamint hogy az általuk befizetett nagyobb összegnek nincs „ellentételezése”, mert nem részesülnek nagyobb arányban (vagy mivel többnyire magánkórházakat, magániskolákat stb. vesznek igénybe, még inkább kisebb arányban részesülnek) a közjavakból, mint a szegényebbek."

Ez leginkább hitvita, így lehet, hogy túl sok értelme nincs róla vitatkozni.

Annyit gondolj meg, hogy rengeteg konfliktus a világban a jövedelmi/vagyoni különbségekből fakadnak, így az államnak igenis lehet ésszerű törekvése ezen különbségek csökkentése (pl. az adórendszeren keresztül), mert az alacsony jövedelműek között túlnyomórészt olyanok vannak, akik igenis tisztességgel dolgoznak nap mint nap, de szart se kapnak a munkájukért.

.., 2016.11.18. 22:03:33

"Okés, bizonyítsd be! Addig ne menjünk tovább, amíg egy tucat helyet nem idézel a PTK-ból, ahol az igazságosságra hivatkoznak."

:)
86/1992. (V. 22.) Korm. rendelet

a tulajdonviszonyok rendezése érdekében, az állam által az állampolgárok tulajdonában igazságtalanul okozott károk részleges kárpótlásáról szóló 1991. évi XXV. törvényben, valamint a szövetkezetekről szóló 1992. évi I. törvény hatálybalépéséről és az átmeneti szabályokról szóló 1992. évi II. törvényben foglalt földügyi feladatokról és végrehajtásuk költségvetési támogatásáról

Alkotmány:
Valljuk, hogy a polgárnak és az államnak közös célja a jó élet, a biztonság, a rend, az igazság, a szabadság kiteljesítése.

1997. évi LXXX. törvény
a társadalombiztosítás ellátásaira és a magánnyugdíjra jogosultakról, valamint e szolgáltatások fedezetéről1
I. Fejezet
ÁLTALÁNOS RENDELKEZÉSEK
A törvény célja
1. § E törvény célja, hogy az egyéni felelősség és öngondoskodás követelményeinek és a társadalmi szolidaritás elveinek megfelelően szabályozza a ársadalombiztosítás keretében létrejövő jogviszonyokat.

Igazságosság, szolidaritás, kockázatközösség - ezek létező, államszervező fogalmak, nem tagadhatod el őket.

$pi$ 2016.11.18. 22:09:18

@..,: "Sajnos ma Magyarországon százezrek, de lehet, hogy 1-2 millió ember is rászorul"

Ha németországhoz hasonlítod az életünket, akkor sokan rászorulnak, ha albániához vagy törötkországhoz, akkor meg szinte senki. Ennyit jelentenek ezek a számok, nem többet.

"(pl. adórendszer - hiszen az állam a jövedelmeket a gazdagoktól a szegényebbek felé tereli)"

Csak azt nem tudtad bebizonyítani, hogy az adórendszer az "igazságosságra" törekszik. Nem például a stabilitásra, a hatékonyságra vagy bármi másra. Mondom, azt állítottad, hogy ott van a törvényben. Nosza, mutasd be. Addig hagyjuk a témát, bemutatsz egy tucatnyi találatot, ahol a törvény szövegében az igazságosságra hivatkoznak, elnézést kérek a tévedésemért és folytathatjuk.

"Ha elfogadjuk azt, hogy az államnak feladata a jövedelmek társadalmon belüli újraelosztása"

Ne a wikipédáit idézd, hanem a törvényt. A wikipédiát egy olyan csávó írta, aki pont olyan naív és marxista mint te. És nem, nem fogadom el, hogy az államnak feladata a jövedelmek újraelosztása, hogy a fenébe fogadném már el!? Az én jövedelmet ne osszák el újra, az, hogy az enyém pont azt jelenti, hogy én oszhatom el!

"hogy az azonos munkával megszerzett nagyobb jövedelemnek"

Semmi közöd nincs ahhoz, hogy ki mennyit dolgozik! Az a marxizmus, ahol azon hadovált a süket, hogy mennyire nem meló már szmfóniát írni, a vak meg bólogatott, hogy túl vannak fizetve a festők, hiszen egész nap semmi sem csinálnak csak festegetnek.

"Ez leginkább hitvita, így lehet, hogy túl sok értelme nincs róla vitatkozni."

Hitvita, mert állításokat teszel és utána nem bizonyítasz, nem érvelsz. Én próbálok érvelni, nem tudom feltűnt -e?

$pi$ 2016.11.18. 22:12:20

@..,: "Alkotmány:
Valljuk, hogy a polgárnak és az államnak közös célja a jó élet, a biztonság, a rend, az igazság, a szabadság kiteljesítése"

Okés, látom, te azt hiszed, hogy az "igazság" és az "igazságos" szavak szinonímák. Hát akkor tényleg feleslegesen magyarázok, hagyjuk.

.., 2016.11.18. 22:40:17

"Ha németországhoz hasonlítod az életünket, akkor sokan rászorulnak, ha albániához vagy törötkországhoz, akkor meg szinte senki. Ennyit jelentenek ezek a számok, nem többet."
Ok, akkor még egyszer a konkrét példa (ismerősök) 1 tűzoltó + 1 nővér, és a keresetük nem éri el a nettó 270-et együtt! Szerinted rászorulnak, vagy sem?

"Csak azt nem tudtad bebizonyítani, hogy az adórendszer az "igazságosságra" törekszik. Nem például a stabilitásra, a hatékonyságra vagy bármi másra. Mondom, azt állítottad, hogy ott van a törvényben. Nosza, mutasd be. Addig hagyjuk a témát, bemutatsz egy tucatnyi találatot, ahol a törvény szövegében az igazságosságra hivatkoznak, elnézést kérek a tévedésemért és folytathatjuk."

Nem állítottam, hogy az adótörvényben van, azt állítottam, hogy a törvényekben általában sok helyen megjelenik, mint fontos szervezőelv a társadalmi igazságosság eszméje. Magyarországon eleve nem tudok ilyet mutatni, mert ugye egykulcsos adó van, de pl. Németországban konkrétan van ilyen, az a neve, hogy Solidaritätszuschlag.
Luxusadó dettó - mondj egyetlen más érvet a luxusadó létezése mellett, mint a társadalmi igazságosság!
De látom neked ez nagy újdonság - lesd meg az angol wiki oldalt ugyanerről a témáról en.wikipedia.org/wiki/Progressive_tax
Nem kell ehhez marxistának, vagy naívnak lenni, közgazdászok serege ért egyet azzal, hogy ez egy módja a társadalmi különbségek csökkentésének. Persze egy másik sereg meg vitatja ezt (mert pl. a gazdagabbakat adóelkerülésre biztathatja), de abban nincs vita, hogy szinte mindegyik abból indul ki, hogy ez egy lehetséges módja a jövedelmi különbségek csökkentésének. Teli van hivatkozásokkal az oldal.

.., 2016.11.18. 22:44:09

"És nem, nem fogadom el, hogy az államnak feladata a jövedelmek újraelosztása, hogy a fenébe fogadném már el!? Az én jövedelmet ne osszák el újra, az, hogy az enyém pont azt jelenti, hogy én oszhatom el!"

Légy erős az SZJA feladata deklaráltan ez.

"Az adórendszer egyik legfontosabb feladata a jövedelem-újraelosztás, amiről elsősorban a progresszív személyi jövedelemadó-rendszer gondoskodik. Az szja rendszer leképezi a kormány és a társadalom társadalmi igazságosság iránti elkötelezettségét. Részben emiatt, részben pedig hatékonysági megfontolásokból a legtöbb szja rendszer valamilyen szintű kedvezményt vagy adómentességet nyújt a legalacsonyabb keresetűek számára. Az egykulcsos szja bevezetésének újraelosztási hatásait több elemzés is vizsgálta, legutóbb Tóth és Virovácz (2013). Ez a cikk azt találta, hogy az egykulcsos szja bevezetésével a keresők felső 20 százaléka jól járt: az ő hozzájárulásuk a teljes szja bevételhez 60-ról 40 százalékra csökkent. Ezzel párhuzamosan a keresők alsó 50 százalékának mintegy 70-80 százaléka vesztett az egykulcsos adó bevezetésével. Vagyis az szja rendszer progresszivitása és újraelosztási teljesítménye az elmúlt években jelentősen csökkent."

www.portfolio.hu/gazdasag/az_adorendszerrol_madartavlatbol.196783-2.html

.., 2016.11.18. 22:49:55

"Semmi közöd nincs ahhoz, hogy ki mennyit dolgozik! Az a marxizmus, ahol azon hadovált a süket, hogy mennyire nem meló már szmfóniát írni, a vak meg bólogatott, hogy túl vannak fizetve a festők, hiszen egész nap semmi sem csinálnak csak festegetnek."
Valóban, lehet, hogy pontatlanul fogalmazok. A mondandóm lényege annyi, hogy minimális szolidaritásérzékkel megáldott embernek is rettenetes látni a társadalmi különbségeket, amik léteznek az országban. Ez ellen tenni hosszútávon lehet egyéb intézkedésekkel, de rövidtávon az ember úgy érzi, valamilyen drasztikus(abb) megoldásra lenne szükség, mert nem nagyon, vagy csak nagyon lassan javul a helyzet az évek során. És most nem (csak) a borsodi cigányfalvakra gondolok, meg a munkakerülőkre, meg stb, hanem azokra a tömegekre, akik rendesen tanultak, rendesen dolgoznak, és nem tudnak egyről a kettőre jutni, mert annyira nevetségesen alacsony bért kapnak, ami a létfenntartáshoz is alig elegendő.
Ha mindez csak némi optimalizáláson, meg mondjuk egy plusz adókulcs bevezetésén múlna 1-2 évtizedig, amíg végre elérjük az európai szinhez közeli béreket, akkor lehet, hogy érdemes lenne róla legalább vitázni. Kb ennyi.

.., 2016.11.18. 22:54:46

Ja! és példa törvényre is, ha már... bár tudom, ezek a büdös libsikomcsik voltak. De persze ugyanezzel az indokkal kb tucatnyi más országban is látsz ilyet:

"Az Országgyűlés 2005. november 7-i ülésnapján fogadta el a luxusadóról szóló 2005. évi CXXI. törvényt (a továbbiakban törvény). A szabályozás célja - a vagyonarányos közteherviselés iránti igény jegyében - az volt, hogy az átlagos életvitelű állampolgárokhoz képest lényegesen jobb életkörülmények között élők vagyoni helyzetüknek megfelelően, azaz fokozottan járuljanak hozzá a közterhekhez. Tekintve, hogy a különlegesen jó életkörülmények között élők vagyoni helyzete főként az általuk tulajdonolt, használt lakásingatlanban testesül meg, ezért a luxusadó - szabályozási céljához igazodóan - ezen nagy értékű lakóingatlanokkal rendelkezni jogosult magánszemélyeket (tulajdonos, vagyoni értékű jog jogosultja) terheli."

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.11.19. 12:23:13

@..,: "de néhány módosítással akár működhetne is."

vagyis Feltétel Nélküli Alapjövedelem amihez a következő feltételeknek kell megfelelni : ...

ez jó :)

.., 2016.11.19. 15:12:42

@eßemfaßom meg áll: Pontosan :) a feltétel nélküliséggel sok probléma van, amik szerintem nem megoldhatók, így nem is ez lenne a neve.