A valódi viták otthona

A Putyin fan klub magyarországi tipológiája

2016. december 23. - GottmayerLea

2mi2r9l.jpg

Akkor most az oroszozás az új zsidózás? Különben is, mit kell úgy pattogni az oroszokon, amikor az amerikaiak legalább akkora és legalább annyi háborús bűnt követtek el?

Mindenki tudja, hogy az összes világhatalom ugyanolyan! Reggel beletörtem a zárba a kulcsom, most akkor ez is Putyin hibája? Egyértelmű, hogy csak azért vagy orosz-ellenes, mert sorosbérenc, esetleg neoliberális vagy. Szerintem téged is az USA pénzel!  Amúgy nagyon jóba kell lennünk Oroszországgal, hiszen fontos kereskedelmi partnerünk. És egyébként is: semmivel sem rosszabb, mint a többiek. Ideje lenne észrevenned, hogy már vége a hidegháborúnak és az efféle héja/McCarthysta/republikánus/SZDSZ-es retorika jelenti az igazi veszélyt hazánkra!

Nagyjából ezeket a toposzokat használják azok, akik megpróbálják elbagatellizálni azt a veszélyt, amit a putyini Oroszország jelent hazánk számára. Alapvetően háromféle oroszbarátot lehet megkülönböztetni, akik ezeknek a szövegeknek a némileg változó keverékeit használják:

  1. A kormánypárti „pragmatikus” oroszbarát

Szerinte a Fidesz szimplán pragmatikus. Oroszország fontos kereskedelmi partnerünk. Pont. Ami országaink között van: színtiszta üzlet. Éppen ezért felesleges érzelmeket vinni a dologba. Kéz kezet mos, ennyi. Onnan a legolcsóbb az energia, minek vennénk máshonnan? Ez az ország már nem az az ország.

Az persze, hogy Oroszország nem is annyira fontos kereskedelmi partnerünk, mint szinte bárki más, hiszen még a tíz legfontosabb exportcélországunk közé se került be és import tekintetében is csak harmadik volt 2014-ben, nem fontos.  Az, hogy Oroszországnak szokása az energiakereskedelmet fegyverként használni, szintén nem számít pragmatikus érvnek. Ahogyan az sem, hogy egyetlen forrásból beszerezni az energiát a legkevésbé sem hatékony dolog.

Ez olyan pragmatikus logika, ami szerint a Barátság vezetéket Barátság atomerőműre kell cserélni. Tendereztetés nélkül. De azért azt kell majd mondani a végén, hogy kizárólag azért, mert az ára alacsony, piacilag.

  1. A „nemzeti” radikális, antiatlantista oroszbarát

Antikommunistának vallod magad, de a legnagyobb hősöd egy volt KGB-s? 1956 örökösének tartod magad, de a szellemi vezéred szerint a Szovjetunió összeomlása a század legnagyobb geopolitikai katasztrófája volt? A nyugati média hazudik, de a gazdaországod médiája pogromnak nevezi 1956-ot?

Tényleg nem érzel ellentmondást? Akkor neked nagyon jó esélyed van a Bogár László-díjra.

  1. Az újbalos „rendszerkritikus” oroszbarát

Az Egyesült Államok legalább olyan rossz. Persze kétségtelen, hogy sok minden miatt lehet, sőt kell kritizálni az USA-t (az iraki háború, Trump vagy épp azért, mert úgy járnak-kelnek a világban, mintha ők lennének az emberi jogok legfőbb letéteményesei),de azért olyan rossznak nevezni enyhe túlzás. Ugyanis van néhány alapvető különbség. Kezdjük azzal, ha az USA-ban el akarják küldeni az egész politikai elitet a fenébe, akkor tessék, meg is teszik. Vagy például igaz, hogy az amerikai csapatok is itt vannak a NATO-n keresztül, de ettől még nem csak az jelenhet meg az újságban, amit ők megengednek. Valakinek ezek talán apróságok. És igen: az USA egy csúnya kapitalista ország, na de vajon Oroszország mi a pék? Ott milyen rendszer van? Nem igazi államilag finanszírozott kapitalizmus? Na de mindegy is. Azok, akik nagyon helyesen ott álltak az amerikai nagykövetség előtt, hogy tüntessenek az iraki háború ellen, most miért nincsenek ott az orosz nagykövetség előtt is? (Akik igen, azoknak jár a tisztelet!)

Amerika és Oroszország nem „egykutya”. Az egyik a magyar szuverenitást garantálja, a másik azt veszélyezteti. A NATO-n keresztül az amerikaiak fizetik a magyar határok biztosítását. Éppen ezért ideje volna nekünk is többet tenni. Nem szabad jelenlegi relatív biztonságunkat magától értetődőnek venni. A világ veszélyes hely, főleg Oroszország mellett.

 

Te követed már a Reflektort a Facebookon? Nem! Akkor ITT most megteheted! Köszönjük!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr8612069661

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.23. 15:09:56

A kisemberek tehát - politikai állásponttól függetlenül - felismerték: Oroszország az elnyomottak támasza.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP.ÉS FIDESZ TOLVAJ BÖRTÖNBEN 2016.12.23. 16:27:08

fideSS fasszopó: - Ruszkik takarodjatok!
egy magyar hang: - Dehát orbán gazdád éppen beszorult Putyin seggébe!
fideSS fasszopó: - Ja, akkor szeretem az oroszokat!

states1 2016.12.24. 06:50:33

Ha végig gondoljuk, hogy a rendszerváltás után melyik nagyhatalom volt az, amelyik folyamatosan beavatkozott a magyar belügyekbe, nagykövetei úgy viselkedtek, mint valami helytartók Palmertől Goodfriendig, akkor bizony nem Oroszország a hunyó.

Pápu nem sárga tetű 2016.12.24. 21:37:14

"Az egyik a magyar szuverenitást garantálja"
itt hangosan felröhögtem...

no successful 2016.12.24. 21:56:04

"A kormánypárti „pragmatikus” oroszbarát"

Igen, ez Magyar (tudod mi az ?) szempontból az előnyösebb.

Igen, az az előnyösebb B.meg és nem a szocik, "politikája" akik deklaráltan az MSZMP utódpártja pl. akikkel a libsik is rendre összebútoroztak, és amikor az nekünk szarabb volt, akkor az Oroszokkal bratyiztak, és amikor az nekünk szintén szarabb volt, akkor a multiknak passzolták ki a cégeinket.

Alternativa szerinted mi ?

Jakab.gipsz 2016.12.24. 22:11:35

@a gyűlölködő uszitás eredménye, egy rendőr meghalt:

SSGyuri csupasz majma hazudsz! Tudod a nagy és makulátlan, sorstalan soros filozófus, a kufár és szélhámos, majma vagy.
Mert gyűlölködés helyett nem egyszerűbb-e a tisztességes jószomszédi viszony mindenkivel, kérdezlek.
Más népek kultúrájába milyen alapon pofázol bele, te kis vélemény pojáca.

Sean MacTíre 2016.12.24. 22:37:28

@maxval bircaman BircaHang szerk: hogyne. Na huzz vissza a nemzeti italotokhoz, ruszki.

Sean MacTíre 2016.12.24. 22:41:05

@Pápu nem sárga tetű: igazabol szuverenitas max az EU tagjakent van valamennyi, de ahhoz kicsi az orszag, hogy ne valakihez igazodjon mindig... Valami okbol paran most ugy gondoljak hogy a minket allandoan szopato, legyilkolo es megszallo ruszkikhoz kell, akik amugy igen keves hasznos dolgot adtak a vilagnak, viszont legalabb senki nem hozzajuk megy elni, hanem mindenki Nyugatra. Logikus, hogy ok a minta.

Sean MacTíre 2016.12.24. 22:42:41

@no successful: es az MSZMP egyes prominensei, illetve azok gyerekei Fideszeskent elnek velunk tovabb...

Sean MacTíre 2016.12.24. 22:46:44

@Jakab.gipsz: ideges vagy a szeretet unnepen? :) Ejnye, a kis keresztyen lelkedet neked.

morph on deer 2016.12.24. 23:11:32

"Oroszország az elnyomottak támasza."
:)))
És én még azt hittem, hogy nincs humorérzéked..! Ezennel elnézést kérek!
Ez nem is csak humoros, ez kész röhej!

Na megyek, mert Putyin már meghozta a karácsonyfát, meg az ajándékokat, (Az idősebbek még 'Jézuskaként' ismerik) aztán ahogy kicsomagoltuk az ajándék Kalasnyikovokat, már megyünk is az éjféli misére, kicsit nosztalgiázni..

Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra! 2016.12.24. 23:52:58

@maxval bircaman BircaHang szerk: "A kisemberek tehát - politikai állásponttól függetlenül - felismerték: Oroszország az elnyomottak támasza."

Az olyan kisagyú éhenkórász lúzerek mint te felismerték, hogy Putyin napi 4 eurót fizet az internetes ruszki seggnyaló propaganda harcosoknak. Mondjuk ez még Bulgáriában is csak az éhenhaláshoz elég, de neked ruszki ügynöknek ennél több nem is kell az életben.

Gazz 2016.12.24. 23:54:01

Sejthető volt, hogy putyin trolljai demonstrálni fogják, ami a blogbejegyzésben szerepelt.
Az intelligencia sosem volt erős oldaluk.

Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra! 2016.12.24. 23:54:01

@Jakab.gipsz: "SSGyuri csupasz majma hazudsz!"

te mocskos hazaáruló libsi, hogy nerészeled te szidni Orbánt meg az egész Fideszt??????

Alick 2016.12.24. 23:57:58

@Sean MacTíre: "a minket allandoan szopato, legyilkolo es megszallo ruszkikhoz"

Mi kézbesítettük nekik a meghívót, egészen a Don-ig vittük...

Luke SW (törölt) 2016.12.25. 01:03:01

@maxval bircaman BircaHang szerk: az elmyomottak támaszaként mindent meg is tesz az elmyomottak számának növeléséért. Sőt, az el nem nyomottak megölésében is egyre jobban teljesít.

Pobjeda elvtárs 2016.12.25. 03:20:08

Az USA legalább olyan rossz az elég kemény ruszofób hazugság.

Az USA a maga több tucat agressziójával, kínzókamráival legyilkolt milliókkal rosszabb ma bárminél a világon, és ez egy objektív tény. Lehet oroszozni, kínázni, Észak Koreázni, de ugye tény az hogy ezek együttesen se indítottak tized annyi agresszor háborút sem, mint az USA.

A tények makacs dolgok, az USA több embert gyilkol le folytatólagosan mint a világ összes többi része együtt véve. Innentől az USA-t védeni elég kemény dupla gondolt igényel. Az meg erősen röhejes, amikor az oroszokra mutogatva akarja valaki relativizálni az USA bűneit.

Mr. Waszabi 2016.12.25. 05:19:21

Az oroszok soha semmi jót nem csináltak az emberiség történelme során. Nem tévedés, tényleg nem. A második VH alatti ún. felszabadító hadműveletek is csak és kizárólag területek megszállását célozta Sztalin szándékai szerint, s nem a felszabadításról szólt. Lásd kishazánk későbbi sorsának alakulását is. Oroszország nem változott meg az elmúlt 30 éven sem - ma sem különb, mint 100 éve. Egy fehér folt az emberiség térképén, amely örök jégbe van fagyva. Nagyon buta ember, aki erre bármilyen jövőt remél építeni. De, igazából, nem is a remélkedők igyekeznek erre jövőt építeni - hanem a hazaárulók, miként ott is. Mert ahol nem terem meg a mag, mert nem tud kikelni, arról tudható, hogy csak éhínség és pusztulás teremhet meg az. Pont, amiként ez Orszországban évszázadok óta változatlanul történik.
És aki magyar létére mindezek mellett ma a neokomcsi-feudalista orosz propagandával nyomul, az hazaáruló itt. A semmiért árulja el országát, nemzete érdekeit. Ezek a tények, sajnos. És még sajnosabb, hogy nem először történik ez itt így, hogy nem új keletű az ötlet. Innen tudható, hogy aki ma ezt teszi, az köcsög hazaáruló.

Mr. Waszabi 2016.12.25. 05:22:32

@Pobjeda elvtárs: ez ostabaság. Illetve orosz propaganda. Valójában Sztalin gyilkolta le a legtöbb embert a Föld színén. Mi kérünk elnézést helyetted is, vagy megteszed te? Nincs baj, ha nem teszed meg - sok kommunista helyett kért már ez a nemzet elnézést, szóval nem oszt, nem szoroz eggyel több vagy kevesebb. Csak hát az időpont, az fájdalmas. Ma már a 21. századot írjuk és te még mindig kommunista propagandát nyomsz itt - na ez fájdalmas, össznemzetileg itt ma.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.25. 07:07:14

@Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra!:

Igen, minden álláspont oka a lefizetettség. Érdekes ez a liberális nézet. Gondolom, csak a liberálisokra nem igaz ez, ugye?

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.25. 07:08:14

@Luke SW:

Sorold fel, az utóbbi 25 évben hány agressziót követett el Oroszország és az USA!

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.25. 07:09:16

@Mr. Waszabi:

"Sztalin gyilkolta le a legtöbb embert a Föld színén"

Nem. A legtöbb gyilkosságot a libverálisok követték el, lásd gyarmatosítás.

MACISAJT 2016.12.25. 08:28:46

Juncker pl. csak egy kesztyűbáb, ahogyan az "állama" is ahonnan származik.

Azon meg már gondolkodjanak el a friss brüsszeliták, hogy Ausztria banánköztársasággá vált, ahol választási csalások miatt meg kell ismételni a komplett államfői választás második fordulóját és ahol Haider pártja áll nyerésre...
Hogy a spanyolországi politikai patthelyzet, a Podemos és tsai hová vezet.
Hogy Görögország évtized óta állandósult államcsődje, amire a Siriza a válasz, megoldódott-e.
Hogy Franciaországban Hollande csúfos bukásra, Marine Le Pen pedig nyerésre áll.

És sorolhatnám más EU tag országot is, annak illusztrációjaként hogy az EU úgy mállik szét mint a rétestészta.
Nézzük meg: a 2008-as gazdasági világválság kirobbanása óta (amit egy Lehmann Brothers bedőlése váltott ki, ez is tanulságos), mit oldott meg a magasságos EU?
Mi volt az amire elismerően lehetne csettinteni, igen, ez igen, az EU ezt megfelelően kezelte?

Azon meg már csak kínkeservesen lehet vigyorogni látván hogy az itthoni korábbi moszkoviták (akik még a gyurcsányi időkben is ujjongtak mikor Totó kutya nyalogatta Putyint a szemlőhegyi villában) most hirtelen mekkora brüsszelitává váltak, akik még azt is elfelejtették hogy Magyarországnak bármilyen szövetséghez tartozni ahol Németország volt a főnök, az mindig egyenlő volt a pusztulással és a háborúval..

ludomik 2016.12.25. 08:51:29

puytin ?? Egy torpenovesu,diktator,aki rendszeresn plaztikasztatja magat,,Az orszaga,80% melyszegenysebe el ,O maga meg,Odessaba,,luxus dacsat epitett maganak,,

Fekete Pestis 2016.12.25. 09:34:02

@MACISAJT:
"Magyarországnak bármilyen szövetséghez tartozni ahol Németország volt a főnök, az mindig egyenlő volt a pusztulással és a háborúval.."

(...) amint azt 1956, az 1946-1990 idöszak valamint az a tény is mutatja, hogy 2004 [ de különösen 2011] óta hány magyar dolgozik Németországban és hány az oroszoknál.

@Pobjeda elvtárs: Nézd, mindkét ország a maga érdekeit követi.
Azonban az nagyon nem mindegy, hogy ezek mennyire esnek egybe a te érdekeiddel.

Ha a jenkik p.l. az araboknál rendet tesznek [nem úgy ahogy idáig], az neked jó, mert az olaj utja kiszámítható lesz [és az ársokkok valsége csökken] abban a pár évtizedben, amíg még olajra leszünk ráutalva.

Ha az oroszok Ukrajnát lerohanják, az neked nem jó, mert abbol mi hasznod van, ha egy ellenséges [L. alább] hatalom az országodhoz közel teret nyer és az országodat fenyegeti?

Mindenki elfelejti azt az alapvetö tényt, hogy a nyugati [észak atlanti] országokban a lakosság életszínvonala az ismert problémák ellenére még mindig nagyobb [sokkal], mint az oroszoknál, törököknél és az egyéb féldiktatúrákban. Továbbá: a nyugati demagógok [wilders, pia néni, a francia házmesteernö meg a hasonlók] pont azért törnek elöre, mert a nyugati alsó középosztály szabadon pofázhat, ha valami nem tetszik neki. Ami ugye az oroszoknál, törököknél meg a hasonló szar helyeken nem lehetséges.

P.l. nem véletlen, hogy az orosz hekkelte meg a jenki választásokat és nem fordítva. Nem véletlen, mert az oroszoknál nincsenek demokratikus választások, és hasonló esetben a kis patkány kgb-s az egész Nagy Szicsaszt levágná az internetröl.

Ami az oroszoknál van az a következö: törödj bele [fogadd el], hogy mások [haverok] meggazdagodnak és te csóró maradsz. Ha ez ellen protestálni akarsz, akkor megbüntetnek. Azért ez nyugaton nincs így. És nem értem, hogy ki az a józan ember, akinek a szegénységgel kombinált szájzár [vagy: szájzárral kombinált szegénység] tetszik.

Azt sem értem, hogy emberek hogy tudják a kis patkány kbs-s rendszerét dícséreni azzal a nyugati rendszerrel szemben, amely:
= az együttmüködésen, kooperáción
= a kompromisszumokon
= az esélyek biztosításán
= a kölcsönös bizalmon
= a többé kevésbé értelmes dialóguson és
= a gyengék [t.i saját országon belül] támogatásán alapszik.

Ki az, akinek az tetszik, hogy a haverok mindent lenyúlnak [egyenlö esélyek], ahol nemzeti hös lett Pavel Morozov [bizalom], és amelyik a szomszédai ellen háborúzik, ahelyett, hogy kompromisszumokat kötne.

És van egy rossz hírem: a tapasztalat/történelem azt mutatja/mutatta, hogy az északatlaanti térség, pont a
- kompromisszumkészségének
- az egyén képességének kibontakoztatása
- és a demokratikus berendezkedésének
köszönhetöen a kedvezötlen tendenciákat meg tudta fordítani.
Míg ugye az oroszoknál 1900 óta a cárok, a kommunisták és a posztkomcsi kgb-sek váltják egymást.

no successful 2016.12.25. 09:35:45

@Sean MacTíre:

"es az MSZMP egyes prominensei, illetve azok gyerekei Fideszeskent elnek velunk tovabb..."

Így igaz, de ez elmondható szinte az egész társadalomra úgy 40 év felett.
Éppen ezért nem mindegy, hogy melyik politikai vonalon mi az irány.
A szervilis baloldal, a liberalizmusba csomagolt idegen érdek érvényesítés, vagy a pragmatizmus.

Fekete Pestis 2016.12.25. 09:47:05

@maxval bircaman BircaHang szerk:
"Oroszország az elnyomottak támasza"

való igaz: legutoljára asszem pont az aleppóiak ismerték fel, amikor a kórházukat lebombázták az oroszok.

no successful 2016.12.25. 09:47:12

@Fekete Pestis:

"Mindenki elfelejti azt az alapvetö tényt, hogy a nyugati [észak atlanti] országokban a lakosság életszínvonala az ismert problémák ellenére még mindig nagyobb [sokkal], mint az oroszoknál, törököknél és az egyéb féldiktatúrákban. "

És ? Ebből mi mit profitálunk itt ?
Vagy abból, hogy éhbéres összeszerelő üzemekké változtatták kelet-európát ?
Ok ok jönnek a támogatások. De vajon ellensúlyozzák e azt a kárt, amit a marginalizálásunkkal okoztak ? (Termelőkapacitások felvásárlása, aztán megszüntetése, ágazatok felszámolása, az olcsó munkaerőpiac konzerválása.)
Mondjuk, erre meg van kelet-európa válasza, özönlik a munkaerő nyugateurópába, de ennek megint csak mi isszuk meg a levét, mert így a használható munkaerőt veszítjük el.
Szélsőséges esetben ez akár oka is lehet annak, hogy a multik eltipliznek innen.

no successful 2016.12.25. 10:05:16

"= az együttmüködésen, kooperáción
= a kompromisszumokon
= az esélyek biztosításán
= a kölcsönös bizalmon
= a többé kevésbé értelmes dialóguson és
= a gyengék [t.i saját országon belül] támogatásán alapszik."

Jajj de szépen leírtad, mindjárt elbőgöm magam.
Elárulok egy nagy titkot, ez az általad vázolt modell egy dolog miatt működik, és ez a relative magas életszínvonal.
A nyugateurópai embert egyáltalán nem zavarja, hogy ha valami libsi nyomja a demagóg baromságait az ország élén, ha egyébként a havi fizu amit hazavisz, 4000 Euro körül mozog.
A probléma ott indul, amikor neki, ezek miatt a demagóg baromságok miatt gondja van. Amikor migránsok millióit wilkommenezik be európába, ő meg a gyerekét nem engedheti ki az utcára, nehogy megtapogassák.
Az általad említett politikai változások is ebből fakadnak. És igen, abból, hogy ezekkel a gondokkal az általad leházmesterezett kisember szembesül, és nem az "elit".

Jakab.gipsz 2016.12.25. 10:37:22

Számoljuk meg hányféle "Fan" van, Putyin fan, Trump fan, Zorbán fan, szóval fan-fan, az a: tulipános Fanfan, a modern progresszív nyugatias demokrácia tipológiája.

Hű de tudományos, nyilván való, politológus-szakértő nélkül miért nem boldogulunk.

Kavkaz 2016.12.25. 12:17:01

@Fekete Pestis:

""= az együttmüködésen, kooperáción
= a kompromisszumokon
= az esélyek biztosításán
= a kölcsönös bizalmon
= a többé kevésbé értelmes dialóguson és
= a gyengék [t.i saját országon belül] támogatásán alapszik"

Csak sajnos a nyugati nagyhatalmak homlokegyenest szembemennek ezekkel
a valóban szép elvekkel az oroszellenes külpolitikájukkal.

Kavkaz 2016.12.25. 12:25:04

Amikor bizonyos "liberális" vezetők és médiumok olyasmiket engednek meg maguknak, mint oroszellenes szélsőségesek bűneinek eltitkolása (gordonhahn.com/2016/03/01/yashin-report-reveals-what-dc-consensus-hid-for-years-about-why-putin-invaded-chechnya/, www.thenation.com/article/the-ukrainian-far-right-and-the-danger-it-poses/, gordonhahn.com/2016/01/17/report-maidan-ukraine-the-ultra-nationalist-tradition-and-anti-semitism-full-version-parts-1-3/), Oroszország és az orosz nép eredményeinek lejáratása, illetve a legaljadékabb söpredék ajnározasa, feltéve, hogy, oroszellenesek (globalvoices.org/2013/07/25/ethnic-slurs-haunt-alexey-navalny/amp/, www.unz.com/akarlin/child-porn-or-putlerreich/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=child-porn-or-putlerreich), akkor azért felmerül a kérdés, hogy az említett vezetők és médiumok valóban az általuk hangoztatott elvek szerint járnak-e el, illetve, hogy nekik kisebb-e a felelősségük, mint a démonizált Putyinnak.

Emellett érdemes a hazai oroszellenesek hátterét is megvizsgálni. Az egyik kategória az átkosban megcsömörlötteké, akikben ezek után olyan gyűlölet alakult ki nem csak a kommunizmussal, hanem az oroszokkal szemben is, hogy bárkit vagy bármit ajnároznak, aki vagy ami oroszellenes. Ezt a hozzáállást pedig később az ebben szocializálódott leszármazottaik is átvették.

Persze ilyenkor valóban sajnálatos, amit a komcsik anno velük és/vagy a felmenőkkel műveltek, de az általános oroszellenességre nem mentség, ahogy pl. egy holokauszttúlélő esetében sem elfogadható, ha örömmel fogadta anno a németek kitelepítését Közép-Kelet-Európából.

Valamint ott van a kormányellenesek kategóriája, akik csípőből támadnak mindent és mindenkit, aki legalább Fidesz-barátnak tűnik. Félreértés ne essék, nekem sincs jobb véleménnyel a Fideszről, de azért ne öntsük már ki a vízzel együtt a gyereket is, ha egy mód van rá.

Mr. Waszabi 2016.12.25. 12:28:39

@maxval bircaman BircaHang szerk: ejha, érdekes nézőpont. Csak az a bibi, hogy a gyarmatosítás időszakában a gyarmatosító államok többsége nem liberális berendezkedésű volt, hanem jobboldali. De, tulajdonképpen bármit rá lehet kenni a liberálisokra, így utóbb. Még szerencse, hogy léteznek, mert különben kire kenné a mai jobboldali populista a sok szemétséget, nem de? Szóval azért én nem feledkeznék meg a kommenistákról, meg a szélsőjobbról sem, ha már mindenképpen felelőst kell keresni történelmi távlatokban :)

Pobjeda elvtárs 2016.12.25. 12:34:06

@Mr. Waszabi: Na ne fárasz már. A legtöbb embert Attila a hun ölte meg de ő is rég halott ahogy az amúgy grúz Sztálin vagy a léte 95%-ban ukránok és grúzok által vezetett soknemzetiségű Szovjetunió. Elég rosz propaganda régen megszűnt enitásokra mutogatni.

Ma messze az USA a legkártékonyabb lator állam a földön. majd 20 millió halott csak az elmúlt negyed században, 30+ agresszió, kinzókamrák, lehalgatás stb. Tetszőleges USA elnök több ember halálárt felelős mint Pol Pot.

Szóval kapjál már magadhoz. A ruszófób propagandáddal tömeggyilkosokat próbálsz szerecsenmosdatni. Nem szégyenled magad???

Pobjeda elvtárs 2016.12.25. 12:38:08

@Fekete Pestis: A Jenkik nem rendet tesznek az arabonkál, hanem destabilizálták az egész térséget, felrobbant az egész hála az USA háb orúknak és puccsoknak. Amire mi baszunk rá a menekült áradattal, és az azt meglovagoló autoriter populista politikusokkal. A Jenkik nyomában pusztulás és káosz jár, külpolitikájuk abból áll hogy erővel destabilizálnak bármely államot ha 5 cent hasznot remélnek belőle. Akkor már Oroszország és Irán sokkal inkább stabilizáló tényező a közel keleten.

Nem értem hogy lehetne az elmúlt 25 év Jenkiknek köszönhető 20 millió halottját bármilyen formában is pozitivumnak tekinteni.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.25. 12:42:23

@Mr. Waszabi:

Nem. Az összes gyarmatosító állam - oké. az arab gyarmatosítókat leszámítva, de az ő jelentőségük kicsi - liberális berendezkedésű volt.

Mr. Waszabi 2016.12.25. 12:43:49

@Pobjeda elvtárs: huha. Ez nagyon súlyos.
Történelemből mintha picit félrehordana a fejed. Lszi utána nézni Sztalin elvtársnak, Pobjeda elvtárs, aztán beszélj az áldozatok számairól. Nem mindenki kommunista, ezt azért tessék figyelembe venni.

Mr. Waszabi 2016.12.25. 12:48:19

@maxval bircaman BircaHang szerk: tulajdonképpen ez a recept már megvolt egyszer. Hitler is először a komcsikat, majd a szocdemeket és a liberálisokat nyírta ki, aztán az egyházat. Lassan itt is sikerül a program, csak hát mi lesz ellenségkép nélkül a jobboldallal? Anélkül nem működik ez a modell.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.25. 12:58:17

@Mr. Waszabi:

Az ellenség a háttérhatalom, más nincs.

S bal-jobb ellentét pedig nincs itt. Mindkét oldalnak össze kell fognia.

Pobjeda elvtárs 2016.12.25. 13:09:26

@Mr. Waszabi: Ezt most érvnek szántad? :))))) Sztalin elvtársad Félig grúz, félig oszét volt. Orosz soha. Ha már történelem.

A Szovjetunió 25 éve megszűnt, ha már történelem.

Folytassam? Minek égeted magad ha közöd nincs a dologhoz?

Mr. Waszabi 2016.12.25. 13:18:46

@Pobjeda elvtárs: és ez az áldozatain mit segített? Tudod, gondolok például a mérnökök kivégzésére '37-38-ban.
Picit mintha mellébeszélnél. Adolf is osztrák volt, aztán még is Németország bszott rá a ténykedésére - történelmileg semmit nem számít, kinek mi a vérvonala. Sztalin esetében sem. Az számít, amit tett. És tekintve, hogy a hivatalos orosz kormányzat a mai napig mosdatja - többek között ezért kérette be CR2 az orosz nagykövetet november 4-ével kapcsolatban - , szóval, még is csak Szovjetunió az ma is, politikai értelemben. Erről ennyit.

Pobjeda elvtárs 2016.12.25. 13:24:33

@Mr. Waszabi: Hogyne, Hitler, és mondjuk Dzsingisz kán is nagyon véres örökséget hagyott, meg mondjuk Pol Pot is. Hogy is kapcsolódik ez az 1991 ben létrejött Orosz (Nem grúz, Nem oszét, Nem ukrán) Föderációhoz?

Hogy kapcsolódik ez a MA és az elmúlt 25 évben vérengző USA-hoz???

Kapj már magadhoz. Tetszőleges USA elnök Az elmúlt fél évszázadban több ember haláláért felelős mint Pol Pot.

Senki a kanyarban sincs az USA-hoz képest. Adott a XXI század legvérengzőbb agresszor lator állama az USA, 30+ agresszióval, te meg a nagyhatalomhoz képest meglehetősen békés Orosz Föderációra mutogatva próbálod meg kimosdatni az USA sok millió halottját, kinzókamráit, drónos és egyéb orgyilkosságait????

Milyen ember vagy te????

Tag

Pobjeda elvtárs 2016.12.25. 13:31:01

@Mr. Waszabi: Gondolom persze nálad Merkelék felelnek Hitler bűncselekményeiért is mert véletlenül a Német Szövetségi köztársaság a III. Birodalom egyes területeit foglalja el, és még nagyobb arányban azonos nemzetiségüek is mint az a Szovjetuinióra lenne igaz aminél a lakosság többsége NEM orosz volt.

Azért a sötét ostoba peopagandának is vannak határai nem gondolod? Cinikusan félrenézel amikor az USA ma is éppen most is tömegeket gyilkol le a világban törvénytelen dróntámadásokkal, és illegális bombázásokkal, és mutohatsz az Orosz Föderáció teljesen legális anti terrorista műáveletére Szíriában, ugyanott ahol persze az USA is bombázik háromszor annyi géppel, háromszor annyi idehe és tízszer annyi járulékos veszteséggel. No és persze amig az oroszk legálisan vannak ott, addig az USA az ENSZ alapokmány megsértésével éppen agressziót követ el ugyanott két állam elleni is egyszerre mind a bombázásokkal, mind a terroristák felfegyverzésével. Ezeknek a felfegyverzésével:

www.amnesty.org/en/latest/news/2016/07/syria-abductions-torture-and-summary-killings-at-the-hands-of-armed-groups/

Na gratulálok.

Luke SW (törölt) 2016.12.27. 10:58:40

Bircahang, nem én vagyok a témavezetőd, vele beszéld meg. Mindamellett, ha megengeded, 2 alapvető hiba csúszott a kérdésfeltevésbe: 1. Oroszország nem 25 éve kezdett újkeletű ámokfutásba, akkoriban békés nagyhatalom volt, egy egészen más állam. Ha így választasz időhorizontot, igénytelen lesz a kutatásod. 2. az agresszió irreleváns kategória a saját eredeti kijelentésed kontextusában: egyesek szerint szomszédos országok lerohanása agresszió, mások szerint diktatúrák megbuktatása az. Az elnyomottak számát nem egyformán befolyásolja a 2 esemény.

Kavkaz 2016.12.28. 01:05:40

@Luke SW:

Az elnyomottak számát nem csökkenti, ha felszámolnak egy elnyomó rendszert, hogy a helyébe egy másik, nekik poltikailag és/vagy gazdaságuk kedvezőbb rendszert hozzanak létre.

Kavkaz 2016.12.28. 01:06:27

@Kavkaz: Jav.: kedvezőbb elnyomó rendszert

Gerilgfx 2017.01.02. 03:23:27

@Sean MacTíre: a szuverenitás feladása, vagy az, hogy igazodsz másokhoz, messze nem ugyanazt jelenti. az eu a szuverenitás részleges feladásával jár, tehát az eu tagság mindenképpen rossz, és hátrányos. de persze az eurázsiai unióba sem kell belépni, hisz az is vállhat ugyanolyanná, sőt, sokkal roszabbá is, mint az eu.

Gerilgfx 2017.01.02. 03:31:20

@Mr. Waszabi: túlzás. fellőtték az első műholdat az űrbe, aztán az első embert. a végtelenségig lehetne sorolni az ellenpéldákat. ne feledjük, hogy a cári oroszország vagy a szovjet éra idején oroszországban diktatúra volt, így sem az orosz népet, sem a demokratikus vezetőit arról nem kérdezték meg soha, hogy kiírtson -e saját magából 50 millió embert, leverje -e a 48as/58-os forradalmat... amíg mondjuk japánban diktatúra volt, addig ők sem pokemont meg play stationt csináltak, hanem tömeggyilkosságokat.

Mr. Waszabi 2017.01.02. 18:29:42

@Gerilgfx: ezzel az érveléssel van pár bibi. De egy biztosan. Akár az amcsik, akár a japánok - de lehetne ejrópai országokat is hozni tucatjával - egyik sem volt jóléti társadalom adott korszakokban. Viszont nagyon nem mellékes, hogy egyes országok ugyanaz idő alatt jelentős fejlődésen mentek keresztül ebben a témában - azaz, hogy a plebsz is fel tudott emelkedni, életszínvonalilag -, míg az oroszoknál nem. És sztem a mi magunk kisemberi szintjén ez lényeges.
Gondolj csak arra, hogy nem a Szaratov laptopodról, vagy a Roketa okostelefonodról nyilatkozol a Roszatom routerein keresztül elért netes kapcsolatodon, hanem bizony mindezek az eszközök vagy amcsik, vagy kínaiak, japánok vagy dél-koreaiak.
Atomfegyvere, ballisztikus rakétája Észak-Koreának is van ma. Ballisztikus rakétája Hitlernek is volt - nem is rossz, pedig vezérlése analóg volt (!), olyannyira nem rossz, hogy az oroszoké, amerikaiaké is abból lett évtizeddel (!) később. Mármint az általad hivatkozott űrprogramokhoz használt rakétái is mindkét nagyhatalomnak. És most akkor tüntessük ki Adolfot az emberiség előreviteléért? Vagy hogy a genetikai, kémiai kutatások terén is jelentősen hozzájárult a későbbi békés kor fejlődéséhez? Értem ez alatt a genetika, mint tudomány megalapozását, vagy a szénből kémiai úton benzin előállítását, ezért tüntessük ki, megfeledkezvén az irdatlan károkról, amiket a maga idejében okozott sok-sok embernek? Ugye milyen disszonáns elképzelés? Na, hát használd a fejed.
Nos, ha a fenti tényekkel egyet tudsz érteni, akkor nyilvánvaló, hogy oroszhonban soha semmi nem született a nemzet testéért, annak sejtjeiért, csak is az idealizált államhatalomért. 100 év alatt nem. Semmi sem. És ez az a differencia a magam nagyon szerény emberi létezése és Oroszország léte definiciója között, ami miatt én mindig utálni fogom azt a hatalmi centralizációt - akár Oroszország anyácskának, akár szovjet diktatúrának becézzék is elvakított emberek tömegei. Ami lényeges különbség, hogy aki nem oroszként idealizálja őket, az itt hazaáruló. Azért, mert nekünk, magyaroknak Oroszország /Szovjetunió soha az életben nem adott semmit, csak elvett. 1849-től kezdve. És erre nem ártana emlékezni, már ha valaki magyar. Nem mondok többet, szerintem ennyi elég.
Nem idealistaként, hanem gyakorlatias emberként fogalmaztam meg a "nézzünk körül, melyik kultúra, mit hozott a háztartásunkba" szempontot. Ugyanis az emberek jobb létét csak is olyan kultúrák támogatják, amelyeknek ez szándékukban áll, filozófiailag. Kína, India hozzánk képes elmaradott országok. Átlagosan. De valahogy tudnak úgy fegyverkezni, nemzetközi tekintélyre törekedni, hogy nem költik el a GDP-jük 48 %-át fegyverkezésre. Hanem belefér az emberek ellátásának fejlesztése, és elfér a saját, békés célokat szolgáló nemzeti űrprogramjuk is. Nos, ez az oroszoknak nem fért bele az elmúlt 80 évben. Ami azért elég hosszú idő ahhoz, hogy véleményt, konzekvenciát vonjunk arról, hogy milyenek is ők. Ők a végtelennek hitt szárazföld gyermekei, akik elhiszik, hogy elérhetetlen távolsággal lehet kompenzálni az elvesztegetett időt. Hogy Oroszországnak nem kell kinőnie a középkorból.
Aztán meg csodálkoznak, hogy a 21. században 19. századi cári magatartással orbitális pofonokat vívnak ki maguknak, amelyek egyoldalúan hátráltatják egész nemzetüket. És persze, én sem nyilatkoznék ilyeneket 2017 január 2-án, ha nem tapasztaltam volna saját nemzetünk szabadulását az orosz medve politikai karjaiból, 1989-ben, pusztán annak okán, hogy ott egy rövid időre lett egy olyan pártvezető, aki nem gondolta saját nemzete jövőjének a cári, etatista politikát. Mihail Gorbacsovról beszélek. Ha ő nem lett volna, bizony meg sem szabadulhattunk volna az orosz megszállástól, tán még a mai napig sem. Nem véletlen, hogy a lettek, észtek, lengyelek aggódnak a nagy testvér közvetlen szomszédsága miatt. És az sem véletlen, hogy Ukrajna inkább akar EU tagállammá lenni, mint a nagy testvér muzsikjává.
Aki pedig nem érti, hogy a világon minden ember csak és csupán jól szeretne élni, szeretné látni, hogy a gyermekei gazdagodnak s jobb létben élnek, mint a szüleik - s hogy ez természetes, ösztönös emberi törekvés - nos, az magával beszélje meg téveszméit és hazugságait - még mielőtt nyilvánosan közzé teszi azokat. Senki nem akart soha kommunista lenni a fejlett világban - mi pedig már jó ideje ide tartozunk inkább, mint amabba az elmaradottba. Oroszország lehetett volna Kína alternatívája - tehchnológiailag, államigazgatásilag, kultúrálisan fejlettebb volt 1989-ben, mint Kína. Indiánál meg pláne fejlettebb. Vajon hogy történhetett, hogy az elmúlt 25 évben még is Kína nyerte el a nemzetközi világ bizalmát - beleértve az oda történt befektetéseket is? Hát csak úgy, hogy az oroszok röghözkötöttek, vagy inkább múlthoz kötöttek. Nem én kérek elnézést azért, hogy hülyének titulálom őket - ők az emberiség történelmének legnagyobb vesztesei. Ez immáron tény, nem vélemény. Az oroszok már sosem lesznek a világ második számú nagyhatalma. Elkéstek.

chrisred 2017.01.03. 05:05:59

@Mr. Waszabi: Csak azt tenném még hozzá, hogy Gorbacsov hatalomra jutásakor egy finanszírozhatatlan, összedőlő államszerkezetet örökölt, tehát inkább a helyzete, semmint a saját szabad elhatározása határozta meg a politikáját. Persze a világ nagy szerencséje, hogy akkor egy olyan politikus került a Szovjetunió élére, akinek módjában állt ezt a fordulatot levezényelni, és nem Hitler vagy Sztálin-szerű figura, akinek egyetlen ambíciója az lehetett volna csak, hogy a világ se élje túl a szovjet birodalom pusztulását.

Gerilgfx 2017.01.04. 00:27:08

@Mr. Waszabi:

,, plebsz is fel tudott emelkedni, életszínvonalilag -, míg az oroszoknál nem.'' -
az oroszoknál azért nem olyan rossz az életszínvonal, egy átlag orosz kb az átlag magyar szintje fölött él, kb kínai szinten, ami úgy az amcsi életszínvonal fele. az orosz fizetések kb akkorák, mint a magyarok fizetései, de kb harmad akkora minden adó, és jóval kisebb a bürokrácia. az oroszok gazdasági kilátásai fényévekkel jobbak, mint a magyaroké, pár év múlva az EU nyugati felét is beérik majd, ha a fejlődés ilyen ütemben folytatódik.

,,Gondolj csak arra, hogy nem a Szaratov laptopodról, vagy a Roketa okostelefonodról nyilatkozol a Roszatom routerein keresztül elért netes kapcsolatodon''

az orosz hardver/elektronikai/ és szoftveripar tavaly 60 milliárd dollár hasznot realizált csak az exportból 2016 januárja és decembere között (a belföldi eladásaik ebben nincsenek benne, sem pedig a fegyveripar, mert azt külön mérik) úgy, hogy 5 éve még kimutathatatlanul kicsi volt ezen iparágak részesedése. összehasonlításként az amcsi intel éves haszna tavaly 11 milliárd dollár volt, a qualcommé 5 milliárd, a microsofté 16. oroszországban gyártanak mobiltelefonokat (pl yottafone), számítógépeket, routereket, alaplapokat, processzorokat (még x86 kompatibiliset is, pl elbrus c8, arm procikat is), és természetesen szoftvereket is, ezek egy részét exportálják is. mondjuk az órajelenként 30 opkódot végrehajtani képes elbrust az euba biztos nem, mert oroszország részleges embargó alá vonta az eut tehát a csúcstechnológiájukkal való találkozást el lehet felejteni. 3 vagy 4 gyártósoruk van az orosz vállalatoknak, amelyeken memóriát, processzorokat, vagy más chipeket gyártanak.

ezzel szemben a teljes eu területén max egy z80 klón szintű chipet tudsz legyártani egy mosógépbe, az utolsó európai chipgyártó az nxp volt, amit tavaly felvásároltak amcsi hátterű befektetők, az armot tavaly a japánok vásárolták fel, a nokia telefonipara meg már bedöglött. az eu-n belüli gyártósorok mind külföldi tulajdonban vannak, a bosch maximum pár tízezer tranzisztoros processzorokat tud levilágítani, ezen felül csak a mubadala gyárai vannak itt, amik arab tulajdonban vannak (ex-AMD).

az nem valódi ipar, hogy tervgazdaságilag buszmegállókat építesz, pocaklakókat szakértesz meg. és az nem számítástechnika, hogy valaki büfögve külföldi technológiákon futó sql adatbázist szakért külföldi számítástechnikai eszközökön külföldi tulajdonú bankokban külföldi hálózatokkal és protokolokkal. az egy lószar, ami nem ér semmit. az európai számítástechnikának nemhogy értéke nincs, de már vagy 10 éve egyáltalán nem is létezik.

ha azt akarod, hogy az EU számítástechnikai ipara elérje akár csak az orosz szintjét, akkor az kb 30-50 évnyi munkája lenne 100ezer embernek, és a mai árfolyam mellett kb 800 milliárd dollárba kerülne az eunak, és a végére lenne kb egy pentium3 szintű 32 bites szarod max.

az amcsi számítástechnika persze a világ élvonalában van, ezt kár is lenne vitatni, de ott a ruszkik azért maradtak le viszonylag, hisz a kommunista tervgazdaság keretei között nem lehetett innovatív hardvereket és szoftvereket csinálni, a rendszerváltás után meg már adott volt az amerikai intel/amd/cyrix/microsoft/nvidia/3dfx ésatöbbi dominanciája évtizedes előnnyel, ami csak az elmúlt években omlott össze az arm hatására.

oroszország régóta a gdp 3-6%-a között költ fegyverkezésre (ez évről évre változik ide-oda). az amcsik kb 4%-ot költenek.

a világnak 2017-ben nincs elsőszámú nagyhatalma, csak ,,másodikszámú''-ak vannak, az oroszok is ilyenek az amcsikkal és kínaiakkal együtt. megszállás alatt pedig a világ nyugati fele is tartott/tart más országokat.

nem az oroszok itt az igazi baj, hanem az eu, az orbáni fertő, és mi magunk - amit elmondtál, az egy önkritika ránk és az eu-ra nézve is.

Mr. Waszabi 2017.01.05. 18:50:41

@chrisred: néha csak szerencse kell a jobb élethez. Mi ezt megkaptuk 1986 után, és éltünk is vele. Én erről emlékeztem meg. Oroszország akkor - és Jelcin évei alatt - állt legközelebb ahhoz, hogy a fejlett világ örökös ellenpólusaként végre betársuljon abba. Nem lettek volna utcaseprők abban sem, hogy rengeteg ásványkincsükkel, némi iparukkal jobban aspirálhattak volna egy gyorsan előretörő feltörekvő országként, mint akkor Kína, vagy India. Emezek ketten pont azt a helyet foglalták el a nemzetközi gazdaságban, amit az oroszok elmebetegségeik miatt kihagytak. Meg lehet nézni, hogy volt a sorstól egy kivárási idő, amíg Kína és India elkezdett komoly szereplő lenni - ez a 2000-es években történt meg. Az oroszok 10 évig lamentáltak, aztán most meg dühösek másokra, megint szidják a kapitalizmust - amely egyébként a világ 90%-a - , csak mert ők béna, lusta faszok voltak? Ne már. Mondjuk, hogy a start vonalra száműzték magukat - ez picit nehezített pálya. De sosem jutnak el sehová, ha nem illeszkednek be a világ országainak közösségébe. Lehet örülniük, hogy ők a legnagyobb területű ország a földön, sőt, ásványkincseik sokaságára is büszkék lehetnek - de, mint az nagyon látványos - a vágyott pénz keresethez ez nem elég. Lásd még Venezuela. Egyszerűen elképesztő, hogy olyan országok, amelyek kincseken ülnek, így el tudják baszni a gazdaságukat, mint ezek.

Mr. Waszabi 2017.01.05. 18:58:53

@Gerilgfx: mellébeszélsz. Ha nekik olyan jó jelen állapotukban, amelyet nem mellesleg saját magatartásuknak köszönhetnek, akkor miért kell széleskörű kommunista propaganda offenzivát tartaniuk az EU országokban? Oka van a történéseknek - az ilyennek leginkább az, hogy kurvára nincsenek jól. Ők ma is azt akarják hinni, hogy ők a második számú világhatalom, de ebben saját butaságuk miatt már 10 éve lemaradtak . A második helyen az EU áll, azután Kína, majd India - így az oroszoknak csak az 5. hely jut. Na, ezzel nem tud megbékélni Putyin. Pedig hát rajtuk múlott 1986 után, hogy ők lesznek-e Kína, vagy India - de akkor ezt ők még nem akarták látni elméletben sem. Így aztán lemaradtak szokás szerint. Erről senki más nem tehet, csak ők. Ez van. És most már nem is nagyon fog változni, mert tőkéjük az nincs ekkora előrelépéshez, és jelenleg pont olyan ellenségesek az idegen tőkével, mint az aktuális magyar kormány. Amelynek sikerül országunkat Románia és Bulgária aktuális versenytársává süllyeszteni Putyinéhoz hasonló politikával - holott 10-30 éve még mi voltunk a vezető fejlődő állam ebben a régióban. Csak a kezemet tudom széttárni - aki hülye, haljon meg. Mást nem nagyon lehet mondani erre a visszalépésre. Sem Magyarország, sem Oroszország esetében. A rothadó nyugat meg azóta is fejlődik, működik.

Mr. Waszabi 2017.01.06. 16:09:15

@Gerilgfx: ez nettó kamu. Orosz propaganda egy az egyben. Nem élnek olyan jól, mint pl. nálunk. Ők kb. a mi életszinvonalunk 3/4-én élnek, ezt alátámasztja az egy főre eső GDP is. Persze lehet tolni az orosz propagandát, csak hát minek. Soha az életben nem lesznek jobbak még nálunk sem. Ellenben a kínaiakkal, akiknél valós fejlődés látványos és permanens. Az USA meg akár tetszik, akár nem, bizony az első számú nagyhatalom, gazdaságilag és katonailag is. Miközben a legmagasabb életszínvonalon élnek a polgárai. Kár hazudozni erről, ez a kommunizmus 50 éve alatt sem jött be, és az azóta eltelt másik 30 alatt sem. Szarból nem lehet várat építeni, ez a tanulság.

Gerilgfx 2017.01.07. 19:07:59

minden itt leírt állításom egy tényszerű adat, aminek utána lehet nézni publikus és hiteles források százaiból. a te állításaid viszont szinte minden esetben a magánvéleményedet tükrözik, és nem tényszerű adatok.