A valódi viták otthona

Több kocsmát, kevesebb templomot!

2017. január 09. - Tálos Lőrinc


15941329_1583315265028478_1840177465944480394_n.png
Többet kéne templomba járni. No, nem a hitélet gyakorlása végett mondom ezt, elég álszent lenne részemről, hiszen igen sokat hiányoztam vasárnaponként az elmúlt egy (két) évtizedben. Hanem mondjuk azért, mert a templomok érdeklődő megtekintése belülről, pont olyan, mint a múzeumba, könyvtárba és koncertre járás: kifejezetten jót tesz az ember műveltségének. Az sem úgy utolsó szempont, hogy a saját bőrünkön tapasztalhatnánk, hogy a templomban istentelenül hideg van ám (elnézést, neveztem egy blaszfémia-versenyre és igen le voltam maradva) és akkor nem osztanánk meg gondolkodás nélkül a facebookon, mint valami Coelho-idézetet vagy cicás képeslapot, hogy „milyen felháborító, hogy nem nyitják ki a templomokat a hajléktalanok előtt”. Beszéljünk nyíltan: aki járt már életében templomban, az tudja, hogy még télen is előfordul, hogy hidegebb van bent, mint kint.

Egy átlagos templom úgy néz ki, hogy elfér benne három zsiráf egymás fején állva. Ha lenne benne fűtés – ahogy nem véletlenül nincsen –, a felfűtésének költségeiből úgy tízszer annyi emberen lehetne segíteni, mint a befűtésével és a hajléktalanok/fűtetlen lakásokban élők ideiglenes befogadásával. Azaz kifejezetten pazarló lenne mégis megoldani valahogy, hogy pont a templomokban lehessen embereket elszállásolni szibériai időjárás esetén.

Nézzük más oldalról. Vajon mekkora felhördülés lenne abból, ha az állam – 10 fok alatt előírná a kocsmák 0-24-ben való nyitva tartását és a fogyasztás nélküli tartós ott tartózkodás tűrését? Mindezt úgy, hogy az „állam és a vendéglátás szétválasztása” nem egy rongyosra hivatkozott frazeológiai egység úgy, mint az állam és az egyház szétválasztása. Mondjuk nem is értem, hogy miért várom el attól, hogy valamennyire értse és következetesen használja az állam és az egyház szétválasztásának a követelését, akinek annyi esze van, hogy jégveremben templomban szállásolná el az embereket a fagyhalált megelőzendő, ezért nekik csak annyit mondok – kicsit félve, mert ha komolyan vesznek, mozgalom születik az alkoholtilalom bevezetése mellett –, hogy 1, kocsmából több van, mint templomból, de ugyanúgy központi helyen 2, azokat mindig fűtik, mert a pultosok fáznak 3, már többször láttam embereket a homlokukkal támasztani az asztalt, szóval aludni is lehet 4, és még mosdó is van bennük.

(A kép forrása a Page Not Found történelmi stúdióblog)

Ápdét és diszklémer: nem kényszerítenénk állami eszközökkel senkire, hogy segítse a hajléktalanokat és kocsmaellenes hangulatot se kívánunk kelteni azzal, hogy nem mindenki tesz így, mindössze az érvelés abszurditására szerettük volna felhívni a figyelmet. Egyúttal jeleznénk, hogy a poszt élesítése után a következővel találkoztunk és annyit mondanánk, hogy melegség költözött a szívünkbe. Ez nagyon menő!

Te követed már a Reflektort a Facebookon? Nem! Akkor ITT most megteheted! Köszönjük!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr2812111727

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ghck 2017.01.09. 17:53:55

Vannak ám olyan templomok is, amik nem >300 évesek, azokat talán már fűteni is lehet...

FikkFakk 2017.01.10. 06:09:14

Szerintem ne epitsunk kommunizmust. A hajlektalanok menjenek a szallora, ahol legyen elvaras pl a tisztalkodas.

Ha abbol nincs eleg: epitsen meg az allam, senki se fagyjon meg, vagy haljon ehen.

Hogy ki hogyan segitsen nekik sajat erejebol - ezt a temat hagyjuk meg mindenkinek sajat szandek szerint...

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2017.01.10. 06:45:32

@FikkFakk: Amellett, hogy egyetértek abban, hogy az állam feladata hozzátenném, hogy a templomokat többek között az általam befizetett nem kevés adóból tartják fent. Ilyen alapon pedig lehetnek elvárásaim. Ha ez nem tetszik akkor büszkén vissza kell utasítani az adómat (állami milliárdok).

Ad Dio 2017.01.10. 08:21:56

@Miazmás:

Ez igen veretes elgondolás, csakhogy nem csak a Te adódból tartják fent a templomokat, hanem mindenkiéből, akik közt vallásosak is vannak. Ennyi erővel kutyamenhelyeket is tartanak fent adóból, én meg ha nem szeretem a kutyákat, akkor azt most kérjem ki magamnak? Arányosság, azonos jogok, liberalizmus... ezeken a hívószavakon keresgélve megértheted, hogy miért tévedsz.
ha még így sem, akkor esetleg azt gondold végig, hogy ha az állam anno nem rabolja el az egyház vagyonát, akkor vajon ma ugyanannyival kellene- e hozzájárulni a templomok fenntartásához avagy sem.

Javaslom: ne uszítsunk már vallási csoportok ellen, mert az nem menő mai napság már...

FikkFakk 2017.01.10. 08:26:42

@Miazmás: szerintem is tok folosleges barmely egyhazra adoforintot kolteni. Tartsak el a hivei.

Kutyamenhely tokugyanez, bar nem hiszem, hogy komoly adotamogatast kapna barmely kityamenhely. Max a politikai kapcsolatokkal rendelkezok, de az megint mas, az nem azert kapja, mert kutyamenhely....

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2017.01.10. 08:35:24

@Ad Dio: @FikkFakk: Jézus szeret téged, a kutya meg a legjobb barátod. Nem látok különbséget. :))

para_noir 2017.01.10. 08:58:00

Nem hiszem el, hogy a kutyák az egész templomot megették :)

Ad Dio 2017.01.10. 09:23:46

@FikkFakk:

Ez a Te véleményed. Ez is egy. Nekem is van egy véleményem, meg sok más polgárnak is. Mindenki mást vár el az államtól és végül az arányosság liberális elvei alapján alakul ki a kép.

Egyébként csak a gondolatkísérlet alapján javallom: ha egyszer a társadalom úgy dönt, hogy nem támogatja tovább az egyházakat, akkor az állam szépen visszaadja az egyháztól elrabolt vagyont és mindenki kalapot emelve megy a maga útjára. Ha már itt tartunk: mindenkinek csak a javára szolgált volna, ha a rendszerváltáskor nem megállapodást köt az állam és az egyház a folyamatos támogatásról, hanem egy huszárvágással kártalanítja az egyházat és azt mondja neki: mostantól boldogulj ahogy bírsz. Nem ez történt. Az egyház erős függésben van az államtól, ami nem szerencsés, de ma már nem nagyon lehet rajta változtatni. A baj az, hogy a baloldal még ma is ellenséget lát benne, így a jobboldal karjaiba tolja. Ebből egyoldalúság származik mai megint csak nem szerencsés. egy egyeztetett minimum mentén dolgozva élhető(bb) lenne ez a rendszer.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=5bCQIquRECA&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3yDv-MfzwAS7CsmV5Msm_J6V6ieh 2017.01.10. 14:57:21

@Ad Dio: Az elmúlt 26 év nem szól másról, mint az egyházak folyamatos követelőzésétről, hogy mindent visszakapjanak. Az sem számít, hogy a visszakapott iskoláit nem tudja működtetni, mert nincs hozzá elég gyerek, aki beiratkozna oda. Szóval ez így elég falsul hangzik, legyen egyházadó, és aki vallásosnak tartja magát az fizesse a papi tizedet. Aki meg nem az ne fizesse. Én speciel semmilyen szempontból nem kérek az egyházból. Ha meghalok, akkor a hamvaimat engedjék a Dunába és kész.
És nem látok ellenséget az egyházban, annak ellenére, hogy baloldali érzalmű vagyok. Sőt mostoha nagyapám református esperes volt a Dunántúlon. De már apám sem volt vallásos, sőt minket sem kényszerítettek, hogy templomba járjunk.

Ad Dio 2017.01.10. 17:29:48

@The Ghost Wolf:

A követelőzős részbe nem mennék bele, ez egy érzés a részedről, baromira nincs így. Egy időben valamelyest beleláttam az egyik egyház működésébe, és több olyan intézményről tudok amit épp hogy az állam (önkormányzat) tukmált volna az egyházra (mert nem tudta/akarta fenntartani), de az nem vette át, mert nem tudta volna felelősen működtetni. A kevesebb több elve alapján inkább lemondtak róla.

Az, hogy az egyházi intézményekbe nem volna gyerek, megint csak tárgyi tévedés. A környékünkön a legkurrensebb óvodák, iskolák, középiskolák egytől egyig egyházi kezelésben vannak. MIND. A gimnáziumokba sokszoros a túljelentkezés és az óvodába is úgy sorsolják a bejutókat, mert mindenhelyre van 4 jelentkező. Az általános iskoláról nincs hírem, mert oda nem jár a családból gyermek (még).

Az, hogy Te nem akarod, hogy az egyházak kapjanak pénzt, egy szavazat. Mások meg másképp vélekednek. Az adóforintokról a liberális világban arányosan illik dönteni. Vagyis ha a társadalom x%-a vallásos, és ők az egyházak anyagi támogatásában állami feladatot látnak, akkor bizony úgy illik, hogy az állam ezt tegye meg, különben vét az arányosság liberális (demokrata) elve ellen. Fogd fel úgy, hogy az egyházakat a MI adónkból támogatják. A Tiedből meg mondjuk az abortuszt fedezik mondjuk. (:-((( ).

Ha az állam nem szíveskedett volna ellopni az egyház javait anno, most _sokkal_ könnyebb helyzetben lennénk. Sajnos a kommunista fenevadak tették amit tettek, és most ez a jelen állás másképp nem oldható meg. É is jobban örülnék, ha nem vagy legalábbis kevésbé függene az egyház az államtól, de evvan.

Egyébként vesszőparipám, hogy ha a baloldal nem nyomna egyházellenes retorikát, ergo nem keltene félelmet az amúgy függő helyzetben lévő egyházakban sokkal kevésbé lenne hajlamos az egyház politikailag elköteleződni. Az, hogy a baloldal még mindig a 19. században él fejben és nyomja az abszolút antiliberális egyházüldözést, egy óriási hiba: távolt tart egy csomó baloldali érzelmű hívőt (jelzem Krisztus társadalmi tanítása meglehetősen baloldali), a hívek közül sokan lennének, akik szeretnének baloldaliak lenni ÉS vallásosak. Ez ma szinte lehetetlen. Nagyjából dönteni kell. Ebbe a baloldalnak óriási felelőssége van :-/.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2017.01.10. 21:21:23

@Ad Dio: Pont leszarom, hogy menő-e valami vagy nem. Én nem úgy változtatom az elveimet ahogy épp a Vezér mondja vagy a szél fúj. Most például keletről. Hamis a hasonlat, mert a kutyáknak szerencsétleneknek nincs választásuk. A vallást viszont választják az emberek, csak keveseket kényszerítenek erre. Amúgy nem vagyok egy vallási csoport ellen sem, én azt mondom, hogy a hívek tartsák el az egyházukat. Amikor én zenéltem én sem vártam, hogy mások az adójukból fizessék a próbaterem költségét. Én minden állami támogatást megszüntetnék, aztán bevezetném az egyházi adót. Könnyű ám mások költségére vallásosnak lenni.

Ad Dio 2017.01.10. 22:36:03

@Miazmás:

"Könnyű ám mások költségére vallásosnak lenni."

El vagy tévedve. A liberális demokrácia arról szól, hogy az állami feladatokat a választók igényeinek megfelelően osztják ki. Vannak aki erre költenének, vannak akik arra. Vannak olyanok akik arra nem, de erre igen és fordítva. Társadalmilag az az igazságos, ha az egyes kisebbségek igényinek arányában oszlik el az adópénz.

Neked is csak azt tudom mondani, mint a Farkasnak: vedd úgy, hogy az ÉN adómból megy az egyházaknak és a Tiedből valami olyanra amire én nem adnék.

"Pont leszarom, hogy menő-e valami vagy nem."

Megteheted. Leszarhatod az egész liberális demokráciát mindenestül. Nem Te leszel az egyetlen. Még büszke is lehetsz rá...

Ad Dio 2017.01.10. 22:44:31

@Miazmás:

"Én nem úgy változtatom az elveimet ahogy épp a Vezér mondja vagy a szél fúj."

Két szerzetes megy az úton. Elérnek egy patakhoz. A patakon gázló vezet át. Egy díszes ruhákba öltözött lányka álldogál tanácstalanul a parton. Az idősebb szerzetes felajánlja, hogy a nyakába veszi és átviszi a folyón, hogy ne menjen tönkre a ruhája. Meg is teszi.
Továbbmennek. A fiatalabb szerzetes egy darabig nem szól semmit, de aztán végül csak kibuggyan belőle:
- Testvérem! Hogy számolsz el a lelkiismereteddel? Nőtlenséget fogadtunk, erre te nem csak hogy hozzáérsz egy idegen nőhöz, de egyenesen a nyakadba veszed.
- Fiatal barátom! Én azt a nőt egy órája letettem Te meg még mindig cipeled. Tedd már le Te is.

Ez csak úgy eszembe jutott erről a dologról.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2017.01.11. 06:48:35

@Ad Dio: Nálunk illiberális demokrácia van. Ami önmagában ellentmondás, de mindegy. Az állam feladata elsősorban az, hogy a szociális, rendvédelmi és egyéb feladatokat ellássa, fenntartsa a közigazgatást, az oktatást, az egészségügyet stb. Ezek mellett pedig az egyház az államtól elválasztva működik. Itt ez utóbbi nem valósul meg. Vallásosnak lenni egyéni probléma, nem másokkal kell finanszíroztatni a templomba járást, ahogy a próbatermi példában is írtam. Az a baj, hogy az egyházak állami támogatása függőséget eredményez, ráadásul az állam kénye-kedve szerint jutalomból osztogathat pénzeket. Továbbra is azt mondom, hogy a hívek tartsák el az egyházaikat, fizessék a templomok fűtését és fizessenek egyházi adót, ahogyan mondjuk Németországban, ha már liberális demokráciákról beszélünk. Az állam pedig olyasmit támogasson, ami társadalmi érdek. Képzelt barátokkal beszélgetni nem az.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2017.01.11. 06:49:28

@Ad Dio: Szép tanmese, de nem tudom kötni ahhoz, amit én mondtam. Mi köze ennek ahhoz, hogy nem változtatom naponta a véleményemet?

Ad Dio 2017.01.11. 08:41:14

@Miazmás:

"Továbbra is azt mondom, hogy a hívek tartsák el az egyházaikat, fizessék a templomok fűtését és fizessenek egyházi adót, ahogyan mondjuk Németországban, ha már liberális demokráciákról beszélünk."

Németország egyik felében az egyházat kártalanították, a másikban ki sem rabolték :-/.
Egyébként mo.-on is van a legtöbb felekezetben egyházi adó, csak nagyságrendjeiben nem elégséges arra, hogy az egyházi feladatokat ellássa. Az egyházi bevételeket anno nem a lovira vitték ki, hanem templomokat, szegényházakat, kórházakat, iskolákat tartottak fent belőle - ahogy ma is.

"Az állam pedig olyasmit támogasson, ami társadalmi érdek."

A társadalom részeit képzik azok is, akik vallásosak. Vagy szerinted ezek az emberek nem állampolgárok? Alacsonyabb rendűek mint Te? Butábbak? Rosszabbak?

"Szép tanmese, de nem tudom kötni ahhoz, amit én mondtam. Mi köze ennek ahhoz, hogy nem változtatom naponta a véleményemet?"

Forgasd még egy kicsit és kinyílik.

Ad Dio 2017.01.11. 08:48:08

@Miazmás:

"Az a baj, hogy az egyházak állami támogatása függőséget eredményez, ráadásul az állam kénye-kedve szerint jutalomból osztogathat pénzeket."

Ebben történetesen egyet értünk. És hidd el a fordítottja is igaz: az állam ha úgy fordul a szekér, kénye-kedve szerint elvon, megvon, baszogat. Csak azt tudom mondani, amit eddig is: nem kellett volna elrabolni az egyházi vagyont. Akkor most sokkal egészségesebb helyzet állna fent. Sajnos nem lehet visszacsinálni, így marad a támogatás. Ha már ez a rendszer fut, akkor viszont elemi érdeke lenne mindenkinek, hogy legyen egy letisztult rendszer, amit jobb és baloldal egyaránt elfogad és támogat. Enélkül ugyanis az van, ami ma: egyik oldal bántja, másik oldal preferálja. innentől az egyház hajlamos elcédásodni. Senkinek nem jó.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2017.01.11. 08:56:37

@Ad Dio: Forgasd te. És úgy nagyjából meddig fogunk hivatkozni az egyháztól elvett javakra? Még régebben az egyház kapott az államtól, ugye. Akkor ássunk vissza odáig és kérjük vissza. Amúgy rengeteg ingatlank kaptak vissza katóék is.

"A társadalom részeit képzik azok is, akik vallásosak. Vagy szerinted ezek az emberek nem állampolgárok? Alacsonyabb rendűek mint Te? Butábbak? Rosszabbak?"

Hol mondtam én ilyet? De vajon társadalmi érdek-e mások képzelgéseit adóforintokból támogatni? Társadalmi érdek-e egy vallást az állampolgárokra tudkmálni (iskolák, hittan)? Miért adunk sokkal több támogatást az egyházi iskoláknak az államinál? Miért támogatjuk egyáltalán az egyházi iskolákat (kivéve, ha az például nem egy hátrányos helyzetűeket felzárkóztató valami).

Ad Dio 2017.01.11. 10:03:21

@Miazmás:

"Még régebben az egyház kapott az államtól, ugye. Akkor ássunk vissza odáig és kérjük vissza."

A modern kor előtti vagyonszerzést a maihoz hasonlítani teljes csőd. Ennyi erővel a világ összes országa konkrétan lopott földön él ;-).
De ezzel szerencsére nem kell vackolni: a modern kor tulajdon felfogásától lehet mindezt számon kérni. És hát ugyebár az egyházi vagyon elrablása ettől jóval későbbre datálódik.

"Amúgy rengeteg ingatlank kaptak vissza katóék is."

Tök jó. Kár hogy ezek az "ingatlanok" viszik a pénzt és nem hozzák. Ezek az ingatlanok, amiket anno az egyházak (nem csak a "katkók") építettek, abból a _bevételből_ lettek és arra a _bevételre_ voltak optimalizálva, amit az egyházi _gazdaság_ megtermelt. Az ingatlanokat visszaadták, de az azok alapjául szolgáló gazdaságot nem. Ez így olyan, mintha kisemmiznének egy vállalkozót, majd egy kis idő után visszaadnák a jótékony céllal létrehozott ösztöndíj programját, de a cégét nem. Ráadásul elvárnák, hogy továbbra is fenntartsa a programot... Beláthatod hogy ez így nem igazán ok.

"Társadalmi érdek-e egy vallást az állampolgárokra tudkmálni (iskolák, hittan)?"

Senki nem tukmál semmit senkire (igen szép mondat lett ez :-) ). Attól mert vallásos iskolába jár egy gyerek, nem kell hívővé válnia. Ezt egyébként gyönyörűen meg lehet figyelni az egyes egyházi iskolákban ;-). Ami történik, az mindössze annyi hogy a gyerekek látásmódja szélesebbé válik. Lát egy vallásos életformát _is_. Aztán ha eljön az ideje, dönt. Kötelező hittan az általam ismert iskolákban nincs, mindenhol választható helyette erkölcstan. Más kérdés, hogy valamiért szinte senki nem választ ilyet. Ennek is oka kell legyen.

"Miért adunk sokkal több támogatást az egyházi iskoláknak az államinál?"

Ez egy jó kérdés, de a második kérdéseddel mindjárt meg is válaszolod, jobban mint én valaha tudtam volna:

"Miért támogatjuk egyáltalán az egyházi iskolákat?"

Hát ezért. A meddig a baloldal így gondolkodik mint Te, az egyházat a jobboldalhoz préseli és a politika bizony ki is fogja ezt használni. Mivel a baloldal üldözi az egyházat, a vallásos emberek - jobb híján - jobboldaliak lesznek. Innentől a képlet egyszerű: minél több vallásos ember, annál több szavazó. Az, hogy a jobboldal preferálj az egyházakat, annak a baloldal iszonyatosan avitt, anakronisztikus és ostoba egyházüldöző stratégiája az oka... hogy egyáltalán fel lehet ilyen kérdést vetni.. ma... amikor állítólag liberális világban élünk... omdG...