A valódi viták otthona

Biztonsági aggályok engedélyezés után a paksi bővítésnél?

2017. május 22. - szénhidra

pak.jpg

Már jogerős a paksi bővítés környezetvédelmi engedélye, de csak most, a napokban írtak alá szerződést egy félmilliárd forintot meghaladó értékű – kapcsolódó –  hatásvizsgálatra. A megbízás során azt ellenőrzik, hogy a paksi bővítéssel járó építési munkálatok (munkagödör víztelenítése miatt kiszivattyúzott talajvíz) hogyan befolyásolják majd az ott meglévő épületek mozgását.

Eddig tehát telephely-engedélye és környezetvédelmi engedélye van a bővítésnek, úgy tűnik, hogy ezek kiadásához nem vizsgálták, hogy az építkezés miatti talajvíz-változás hogyan befolyásolja a meglévő erőmű épületeit.Legalábbis erre enged következtetni a május elején kiadott új közbeszerzési megbízás.

Pedig talajvizsgálatok hosszú ideje folynak: nemrég a „A Paks II atomerőmű telephely-vizsgálatának tudományos eredményei” címmel tartott tudományos ülést a Magyar Tudományos Akadémia is.  Erről tudósított a kormánypárti Magyar Idők is: a cikk szerint  a telephely tektonikai, ­szeizmológiai, vízügyi vizsgálata azt derítette ki, hogy “a paksi telephely évente mindössze néhány tized milliméternyit mozdul csak el. A terület felső talajrétege ugyan hajlamos a folyósodásra, de ezt mérnöki megoldással meg lehet előzni“ (Az ülés előadásairól itt, itt, itt, itt, és itt, valamint itt elérhető bővebb információ.)

A kormánypárti lap beszámolójánál azért összetettebbnek látja a helyzetet a Reflektor blognak egy a neve elhallgatásával nyilatkozó szakember, aki maga is ott volt az MTA ülésén:  szerinte a kutatás alapján készült jelentés inkább azt erősíti meg, hogy igenis számítani kell a tektonikai és talajvíz- mozgásokra a paksi erőmű telephelyén (mint ahogy Magyarország nagy részén is), s ez leginkább nem is magát a reaktort, hanem az azt (esetleges meghibásodások esetén) védő kettős külső védelmi szerkezetet (az úgynevezett konténment-et)  veszélyeztetheti.  Utóbbi pedig - emlékeztet a szakember –, nagyon is jól jött a 2003-as paksi problémánál. A cikk bevezetőjében említett vizsgálatokról a szakember  annyit mondott: ”a felelősök valószínűleg későn eszméltek rá, hogy ezzel is foglalkozni kell. Márpedig a paksi bővítés során az "új blokkok beton-alapozásához  igen mély gödröt kell ásni, ami majd telemegy talajvízzel, ezt pedig ki kell szivattyúzni, ezzel viszont a talajvízszint átmenetileg "ferde" lesz a régi blokkok alatt"

Ennek a környezetvédelmi engedély jogerőssé válása  után kiadott megbízásnak   a leírása  így szól:

“A paksi kapacitás-fenntartási keretében létesülő két blokk munkagödrének víztelenítése befolyásolja az 1-4 blokk főépületei és más létesítményei mozgását, mivel jelentős depressziót hozhat létre, ami a két munkagödör víztelenítésének becsült három-hat éve alatt az épületmozgás eddigi mértékét és a meghosszabbított üzemidőre végzett prognózisát is szignifikánsan befolyásolja. Ezért elemezni kell, hogy a Paksi Atomerőmű 1-4 blokkja meghosszabbított, 2032-2037-ig tartó üzemeltetését mennyiben befolyásolja a víztelenítés által okozott épületmozgás-növekedés szerkezetekre gyakorolt hatása.”

A Paks II projekt telephelyengedélyét idén márciusban kiadó Országos Atomenergia Hivataltól megtudtuk, hogy nem ők kérték ezt a mostani vizsgálatot, s ezzel a közbeszerzési eljárással kapcsolatos kérdésünkkel az ajánlatkérő MVM Paksi Atomerőmű Zrt-hez irányítottak bennünket. Az MVM Paks II. Zrt. -től az a válasz jött, hogy a megbízás nem az ő kompetenciájukba tartozik, forduljunk  az MVM Paksi Atomerőmű Zrt. kommunikációs igagzatójához. Ezt megtettük, választ még nem kaptunk,  csak azt az információt, hogy nekik minden sajtómegkeresést az MVM-mel is egyeztetniük kell, ezért bár előkészületben van egy válasz a számunkra, egyelőre nem tudják, mikor kapjuk meg azt.

 A mostani vizsgálatról nem tudtak a paksi bővítés kapcsán évek óta szakmai aggályokat hangoztató civilszervezetek (Greenpeace, Energiaklub) és nem  értik, hogy miért csak most kerül sor erre. Arra is felhívták a figyelmet, hogy bár a megbízásra a paksi bővítés miatt van szükség, láthatóan mégsem a Paks II projektből fedezik ennek költségét, hanem az MVM Paksi Atomerőmű Zrt. fizeti ki érte a 540 195 277 forintot. (Szerintünk ennek oka lehet akár az is, hogy  a Paks II kommunikációjának nem tenne jót egy újabb  félmilliárdos költségtétel.)

A civilek még áprilisban kiadott közleménye szerint “Paks II úgy kapta meg a környezetvédelmi engedélyt, hogy egyik hatóság sem rendezett számos alapvető kérdést. Ilyen például a nukleáris és radioaktív hulladékok kezelésének, az emberi hibára és a szándékos károkozásra – például a terrorizmusra, szabotázsra, háborús cselekményekre – visszavezethető súlyos baleseteknek, illetve a Duna potenciális, megengedett korlátokon felüli felmelegítésének problémaköre.”

A szervezet a Greenpeace-szel együtt a paksi környezetvédelmi engedéllyel kapcsolatos fellebbezésük elutasítása után úgy döntött, a bírósághoz fordul. (Az Energiaklub támogatóitól eddig több, mint félmillió forint adományt kapott a per költségeire.)

Az OAH újabb válasza szerint az atomerőművi blokkok  telephely-engedélyezési eljárása során földtani és egyéb kutatások eredményei alapján hozott döntést a telepengedély megadásáról, mert az eredmények szerintük alátámasztották, hogy a telephely alkalmas új atomerőművi blokkok létesítésére.
 
A hatóság arról is tájékoztatott bennünket, hogy az MVM Paksi Atomerőmű Zrt. fenti közbeszerzése nem befolyásolja az OAH által kiadott telephely-engedélyt, mert szerintük  az MVM Paks II. Zrt. minden

szükséges vizsgálatot és kutatást elvégzett. 

Mi pedig kíváncsian várjuk az MVM Paks Atomerőmű Zrt. válaszát arról, hogy kinek a javaslatára végeztetik el az újabb  félmilliárd forintos talajvíz-vizsgálatot.

 

Horn Gabriella

 

Te követed már a Reflektort a Facebookon? Nem! Akkor ITT most megteheted! Köszönjük!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr2612532899

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 12:48:08

"A mostani vizsgálatról nem tudtak a paksi bővítés kapcsán évek óta szakmai aggályokat hangoztató civilszervezetek (Greenpeace, Energiaklub) és nem értik, hogy miért csak most kerül sor erre."

Az még csak hagyján, hogy nem tudtak a vizsgálatról, de a régi kifogásaik állandó ismételgetése mellett arra már nem jutott idejük, hogy egyáltalán felvessék egy ilyen esetleges probléma lehetőségét.

Persze ez nyilván nem is az ő feladatuk volt, de ha már annyira hangoztatják a szakmai hozzáértésüket, akkor eszükbe juthatott volna.

ostvan1 2017.05.23. 13:23:19

Az helyes, hogy a hibákra felhívják a figyelmet. Ami viszont butaság, hogy meg akarják akadályozni az újabb blokkok megépülését. Sajnos, Magyarországon (önálló energiaellátást erőltetve) nincs jobb megoldás, mint az atomenergiára alapuló áramtermelés.
Napenergiánk lenne, ám ahhoz rengeteg akku kellene, aminek az előállítása és főként megsemmisítése kb 10.000x nagyobb feladat és nagyobb környezetszennyeződés, mint az atomhulladék kérdése.
Szélenergiára nemigen számíthatunk, vízienergiánk elenyésző. A geotermikus energia - a jelenleg ismert formájában - csak fűtésre elegendő, villamosenergi-termelésre nem. Ha pedig nagyobb energiájú rétegekbe fúrnánk, és baj lenne na, azt a katasztrófát nem szeretném megérni (ahhoz képest Csernobil egy karnevál kategória).
Szóval: kinek van még ötlete?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 13:28:18

@ostvan1:

"Az helyes, hogy a hibákra felhívják a figyelmet."

Erre a mostani esetleges hibalehetőségre sem ők hívták fel a figyelmet. Csak belekapaszkodnak, miután az illetékes hatóság nemcsak észrwvette, hanem a vizsgálatot is megrendelte.

A céljuk nem a jobbítás, a segítés, hanem a gáncsoskodás.

Josagos 2017.05.23. 13:38:12

@ostvan1:

mashable.com/2017/05/19/printed-solar-solution-australia/#9Qzh19ulhqqW

Ebből hamarabb lesz termék, mint Paks2 elindul. És 5000 EUR/kW helyett meg lehet úszni 30 EUR/kW-ból a beruházást.
Minden értelmes ember azt mondta, hogy amikor az energetika egyik ágában forradalmi a fejlődés, akkor nem kellene egy olyanba befektetni, amelyik nem mutat érdemi változást évtizedek óta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 13:39:40

@ostvan1:

"Szóval: kinek van még ötlete?"

Nekem van: minden atomellenest lekapcsolni az országos villamos hálózatról és kifizetni nekik Paks2 árának rájuk eső részét. Aztán oldják meg az áramellátásukat napelemmel, szélgenerátorral, szobabiciklire kötött dinamóval vagy ahogy akarják.

De ezután nincs visszakozz, nincs villanydrót a szomszédtól vagy egyéb trükk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 13:44:18

@Josagos:

Ezekre éjszaka is süt a nap? Télen is annyit termelnek, mint nyáron? Hol kapható?

"But before you rush out with your money in hand, the tiles' performance and durability is still being tested."

konrada 2017.05.23. 13:48:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"szakmai aggályokat hangoztató civilszervezetek (Greenpeace, Energiaklub)"
;)))))

no és milyen szakma lehet??? Bölcsészet, gender...?;))

Szaracén 2017.05.23. 14:24:10

"...ez leginkább nem is magát a reaktort, hanem az azt (esetleges meghibásodások esetén) védő kettős külső védelmi szerkezetet (az úgynevezett konténment-et) veszélyeztetheti. Utóbbi pedig - emlékeztet a szakember –, nagyon is jól jött a 2003-as paksi problémánál."
Ezt nem teljesen értem, ugyanis a régi erőmű reaktorait nem védi kettős falú, feszített kupolájú konténment.

Pipas 2017.05.23. 14:33:50

@Josagos: "Ebből hamarabb lesz termék"

Az utóbbi években megjelent egy új elmebetegség: designerek álmodoznak mérnöki feladatok megoldásáról, összeszednek egy rahedli pénzt az iskolázatlan, de jó szándékú zöldekről, aztán bebuknak. Mennek és csinálnak egy másik hasonló baromságot.

Csak a teljesség igénye nélkül néhány ötlet, áltudományos marhaság, ami hasonló utat jár/járt be:

1. Napelemes ledes út.
2. Műanyag hulladékból készült út.
3. Kúp alakú napelem.
4. Földbe ásott vízpára kondenzátor a szomjas afrikaiaknak.
5. Napelemmel önfeltöltő vizespalack.

Még lehetne sorolni, sok van. Szakemberek napok alatt szétszedik, de a laikusok imádják, döntik bele a pénzt.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "he tiles' performance and durability is still being tested"

Nos igen, erről beszélek. Két dolgot nem vizsgáltak: hogy működik -e és ha működik, akkor nem megy -e tönkre. De amúgy zseniális, nagyon klafa. Olyan mint az örökmozgó meg az antigravitáció, tök jó, forradalmi meg minden, csak nem működik.

Pipas 2017.05.23. 14:38:55

"Eddig tehát telephely-engedélye és környezetvédelmi engedélye van a bővítésnek, úgy tűnik, hogy ezek kiadásához nem vizsgálták, hogy az építkezés miatti talajvíz-változás hogyan befolyásolja a meglévő erőmű épületeit."

Nem mindent kell és nem mindent lehet előre vizsgálni. Amikor például építkezel azt mondja a mérnök, hogy "majd meglátjuk milyen a talaj, ha ilyen, akkor ezt tesszük, ha olyan, akkor azt". Azt is hozzá szokták tenni, hogy "ne f.ss, megoldjuk". :D

Arcade Macho 2017.05.23. 14:49:04

@konrada: "no és milyen szakma lehet??? Bölcsészet, gender...?;))"

undorito ez a mai trendy beszlogatas
a büfé-ruhatár szak az már smafu?

Arcade Macho 2017.05.23. 14:49:41

@Szaracén: te jo eg!!!

akkor mi kontaminált környezetben élünk!!!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 15:10:52

@Pipas:

Ezek igazából inkább mérnöki/feltalálói balfaszságok. A legjobban a kúpos napelem tetszik, biztos azzal reklámozták, hogy mindig éri a napfény...

A napelemmel meghajtott párátlanító amúgy nem akkora hülyeség, csak túl kevés vizet készített, na meg kellett hozzá a por alakú ásványianyag-keverék, mert a deszt. víz elég pocsék ízű. A Peltier-elem sem hűt jó hatásfokkal, ami kocsiban elmegy, az kerékpárnál nem annyira. De el tudom képzelni sivatagos területeken, ahová a víz odavezetése sokkal drágább lenne, mint a napelem + kompresszor.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 15:21:50

@konrada:

Te csak ne báncsad a dzsendert, az MTA elnöke is megaszonta, hogy a "gender studies, a társadalmi nemek tanulmányozása teljes létjogosultsággal bíró tudományterület."

24.hu/belfold/2017/05/18/a-gender-studies-teljes-letjogosultsaggal-biro-tudomany-mondta-az-mta-elnoke/

Amúgy én is bölcsész vagyok, talán nem jön annyira át.

Pipas 2017.05.23. 15:56:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A napelemmel meghajtott párátlanító amúgy nem akkora hülyeség, csak túl kevés vizet készített,"

Nos igen, a helyzet az, hogy elenyésző mennyiségű vizet csinált. Lehetett tudni előre, akinek van párátlanítója, az tudta, hogy bukta. Legjobb esetben is vagy két hét kellett volna neki, hogy megtermelje azt, amit gyakorlatilag egy hajtásra megiszik az ember. :(

"De el tudom képzelni sivatagos területeken"
Azokon a helyeken, ahol elegendő pára van a levegőben, hogy viszonylag hatékonyan kivonjuk általában esni is szokott az eső.

Viszont termodinamikailag elég gáz a helyzet, a víz halmazállapotváltozásához igen sok energiától kell megszabadítani, tehát még ideális esetben is jelentős teljesítményre van szükség.

konrada 2017.05.23. 16:43:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
.. az atomklubbos szakértő fajta? ;)

ostvan1 2017.05.23. 16:53:49

@Josagos: És vizsgálta már valaki ennek a fóliás napelemnek az előállítása-megsemmisítése során várható környezetszennyezést? Egyébként - szerinted - hány milliamper áram tud átmenni ilyen, fóliára rágőzölögtetett áramvezető rétegen? Ebből hogy lehet 6000 MW-ot (téli csúcsfogyasztás) este 18 - 21 óra között (már régen sötét van!) előállítani? Kb fél Magyarországot be kellene vele fedni, hogy a téli, kisebb napsugárzás mellett NAPPAL adjon elég energiát.

Arcade Macho 2017.05.23. 17:23:17

@ostvan1: tok egyszeru

egyreszt lathato hogy milyen olcso es tudjuk hogy exponencialisan megy lefele az ara
fosszilist meg beallitunk es kesz, szepen a gazturbinaval letoljuk a dolgokat, az hgy eppen az ukranok megint lezarjak a gazcsapot az nem gond, majd mi atomellenesek beallunk szopni, felajanljuk hogy akkor tekerjuk a dinamot

szoval a napeleme az 1000szer olcsobb lesz
a merdzsogyarban meg atprogramozzak a kazant, hogy amikor nem sut a nap, akkor a Mari neni ugykodjon a lakkozasnal a polieszter hengerrel
nem mellesleg okosfogyaszto kell az olvasolampaba is, hogyha lekapcsol akkor meg lehessen olvasni az LCD fenyenel
meg meg a mosogep azt olyanra kell megcsinalni hogy visszapofazhasson hogy o mikor akar mosni, nem mellesleg le kel dozerolni a panelokat es akkor hangyafasznyi tobbletkoltseggel energiapozitivva ujra lehet epiteni
a maradek aramot meg importaljuk az ukranoktol, remeljuk CSernobilt is beuzemelik, de jol tudjuk az jo atom ami nem nalunk van

alairas: Cziczuka

abdul hackeem 2017.05.23. 17:32:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na mi van atomenergia szakértő angoltanárnéni, fizettek megint a paksi atomtámogató kommentért?
Saját sajtót kéne elolvasni, aztán tolni a propagandát: www.origo.hu/nagyvilag/20110608-svajc-is-lemond-az-atomenergiarol.html
Sorosbérenc németek, meg svájciak mi?

ostvan1 2017.05.23. 18:29:51

@abdul hackeem: "Sorosbérenc németek, meg svájciak mi?"
Majd, ha nálunk is annyit fúj a szél, mint az Északi tengernél, Németországban, meg lesz annyi hegyi folyónk, mint Svájcnak, akkor beszélhetünk arról, hogy nekünk sem kell atomenergia.
Sajnos, a németek sem tudják megoldani, hogy az északi tartományokban a szélenergiával megtermelt áramot gazdaságosan elszállítsák pl. Bajorországba. Pedig ott igazán kellene.
A helyzet az, hogy amíg ragaszkodunk ahhoz, hogy Magyarország önellátásra törekedjen pl. villamos energiából, addig nem kerülhető meg az atomerőmű.

ostvan1 2017.05.23. 18:36:31

@Szaracén: "Ezt nem teljesen értem, ugyanis a régi erőmű reaktorait nem védi kettős falú, feszített kupolájú konténment."
Az nem, de olyan épületet építettek már a 70-es években, amit NYOMÁSPRÓBA után került átadásra (mesélte egyik tanárom, aki ott volt, hogy vagy 2 napig mentek a kompresszorok, hogy lássák, az épület kiállja-e azt a túlnyomást, hogy ha a teljes primer-köri hűtővíz gőzzé válik). És az a csarnok jól vizsgázott.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 20:27:51

@Arcade Macho:

Jól írod, Cziczuka. Ehhez még annyit kell tudni, hogy az atomerőműbe való fűtőanyaggal szemben a gázturbinákhoz szükséges gáz nem okoz ám orosz függőséget, hiszen a gáz jöhet a németek felől is az Északi Áramlaton. :). Vagy az usákokból LNG formájában, pöppet sem drágábban.

Josagos 2017.05.23. 20:41:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem süt, de a 30 EUR/kW és az 5000 EUR/kW közti különbségbe befér majd valamiféle akkucsomag.
Nem lehet kapni még, de várható volt - a technológiába befektetett nagy pénznek köszönhetően valamiféle áttörés. Ugyanilyenek várhatóak a közeli jövőben akkumulátor-technológiában is.
Atomerőműben nincsenek ilyen várható, áttörően új eredmények, ahogy szénerőműben sem. Ezért kellett volna várni addig, amíg lehetséges az erőmű-döntéssel.
K+F projektekkel foglalkozom, felismerem a bullshitet, ez nem az. Olyan TRL 6 körül járhat a dolog, ahogy a kevés infóból látni.
ec.europa.eu/research/participants/data/ref/h2020/wp/2014_2015/annexes/h2020-wp1415-annex-g-trl_en.pdf

Az egész lényege az alapállapotban folyékony, szerves (szénláncon alapuló) félvezető, amitől egyrészt filléres lesz az előállítása, másrészt nagyon durván megváltozik a használhatósága majd a mai napelemekhez képest.
Lehet pl a villanyautók festéke, vagy a házfalaké.
Amit látni a videón, az a hagyományos napelemet helyettesítő megoldás, töredékáron, talán a legegyszerűbb alkalmazási mód, amiből nagyon hamar lehet termék.

Josagos 2017.05.23. 20:51:21

@Pipas:
Ez nem olyan. A nagyrotormotor az a tech bullshit, ez kimondottan tudományos alapokon nyugvó felhasználás. Az alapja a szerves félvezetők használata, amik felfedezéséért nemrég adtak Nobel-díjat.
Ahhoz képest, hogy nem is olyan régen volt az alapkutatási fázis, egész hamar elértek a félvezetők alkalmazhatóságáig. 2011-es videókon prezentálja a prof. a fizikai alapokat, akkor még 1-3% volt a hatásfok, de akkor is ígéretes volt az olcsóság és a sokkal jobb várható felhasználhatóság az üvegtáblás napelemhez képest.

De a lényeg nem is ez a napelemfajta, hanem az, hogy egy hiperbola mentén zuhannak az új technológiák felhasználási árai, hogy dollármilliárdok mennek nepelemes és akkus fejlesztésekre, amiktől további javulások várhatóak, míg az atomerőművek - amik most kb. versenyképes áron tudnak termelni a megújulókkal - nem fejlődnek, nincsenek igazán versengő gyártók, nem is nagyon épülnek ilyen erőművek már.
Tíz év múlva ugyanennyi villanyt, mint paks2-től várunk, tárolással együtt fél-negyedáron tudunk majd a felhasználás helyéhez közel - szállítási költség nélkül, decentralizáltan megtermelni, ezért volt buta döntés belevágni az atomerőműbe.

Josagos 2017.05.23. 21:39:31

@ostvan1: Ez még nem termék, csak prototípus, a termékre várni kell sztem 2-3 évet még.
A koncepció alapját dolgozták ki, és demózzák a működési képességet.
Az egyetem licenszelni fogja a folyékony szerves félvezető-technológiát a napelemgyártóknak, akik ebből termékeket fejlesztenek, pl falra ragasztott, autóra festhető, vagy ablakmatricát, ez már nem egyetemi feladat, hanem vállalkozói.

abdul hackeem 2017.05.23. 21:47:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bérkommentelő józsinéni, mehetsz habipapihoz a lóvédért. Csak atomprojekthez próbálsz trollkommentelni, macskák nem jöttek be. Aggódás van? Stresszes idők jönnek mi?

Josagos 2017.05.23. 21:59:22

@ostvan1:
Paks1 2032-ig működhet, az még 15 év.

A napelem és akkutechnológia megvásárolható ága addig még meglepő távra juthat az elmúlt tizenév tapasztalatait követve, ezért volt elhamarkodott a paks2beruházás megkezdése.
A két fenti technológián felül az energiahasználó eszközök működésében várható nagyobb változás, a nagyobb fogyasztók háztartási szinten olyan szabványokba kényszerülnek bele, hogy egyedi szinten lehet majd a teljesítményüket a rendelkezésre álló energia függvényében távolról szabályozni. (mosógép, mosogatógép, fagyasztó), az iparban pedig a folyamatok egy része szintén energia-oldali szabályzást kap majd - például az automatizált gyárakba.

A paks 2 2400 MW/22 órás nap (a többivel most is dunát fűtenek) teljesítménynek megfelelőt - ennek a napelemnek a teljesítményével és árával számolva, 1kW teljesítményre 1500 kWh éves munkával számítva - a deklaráltan jobb téli és szürkületi viselkedésre tekintettel a szokásos 1000 helyett- 50km2 felülettel 1,5 MD EUR költséggel lehet számítani az erőmű 12 MD-os bekerülési értéke mellett. Ez 5m2/állampolgár, és ennek a fele ipari felhasználás, a gyárakra kell.
Üzemelést és eltakarítást nagyvonalúan egyiknél sem számoltam, de nem kell bizonygatni, hogy 50 km2 napelem vagy egy atomerőmű ártalmatlanítása a könnyebb.

Zsoltbacsi 2017.05.23. 22:05:12

@Josagos:

"A napelem és akkutechnológia megvásárolható ága addig még meglepő távra juthat az elmúlt tizenév tapasztalatait követve"

Megis mit fejlodott mostanaban? A telefongyartok a vilag minden penzet beleoltek az akkutechnika kutatasaba, es 10-15 ev alatt semmire se jutottak. Olyannyira, hogy el is engedtek a temat, es most mar a gyorstoltesre gyurnak.

Josagos 2017.05.23. 22:14:51

www.kpcb.com/blog/urban-transportation-will-go-all-electric-sooner-than-you-think

Exhibit 5 és 7 - a 7-ben nincs benne a szerves félvezető napelem, az brutálisat dob majd lefelé.

Van ilyen ábránk atomtechnológiáról is? Amit láttam, az egy enyhén emelkedő egyenes az idő függvényében :)

abdul hackeem 2017.05.23. 22:19:14

@ostvan1: Forrást megjelölnél az állításod alátámasztására?
Igen gyorsan terjednek modern technológiák, amelyekkel helyben lehet előállítani villamos és hőenergiát, csendben, olcsón, hatékonyan. Pl.: www.landgas-thermodirekt.de/english/project/ vagy nagyobb cégek is: www.youtube.com/watch?v=SdPYD9pTGy4
Hatásfok növelésre: www.youtube.com/watch?v=dTX7R0Uehlg
Csak ezek nem presztízsberuházások, nem lehet ellopni sok pénzt.
Szemléletváltásra lenne szükség, energiahatékonyság növelésre.

Arcade Macho 2017.05.23. 22:23:48

@Josagos: EXHIBIT 5 ? azt mondod, ahol 1995tol van az idoskala?

"Li-ion with manganese spinel was first published in the Materials Research Bulletin in 1983. In 1996, Moli Energy commercialized a Li-ion cell with lithium manganese oxide as cathode material"

tehat amikor az elso az gyartasba kerult?

de miert aprozod el? akkortol kellett volna amikor felfedeztek! akkor meg durvabb szuperbola lenne az a gorbe :)))

Josagos 2017.05.23. 22:28:52

Hiper :)

Mindenesetre egyelőre olcsóbbodik, jelentősen. Háztartási/ipari akkukat a normál fogyasztásra mostanában kezdenek el gyártani. Itt is várható jelentős költségcsökkenés.
De a lényeg még mindig az, hogy nem volt szükségszerű döntést hozni paks 2-ről 2020 előtt, de 2022-3 ig is ki lehetett volna húzni. Akkor meg már jól látszik majd, hogy kell-e egyáltalán, vagy a modern technológiák nyernek.

Ha itt lesz a nyakunkon paks2, aminek az üzleti alapvetése, hogy a villamosenergia DRÁGULNI fog, de mégsem, akkor ki fizeti majd a felesleges veszteségeket?

Arcade Macho 2017.05.23. 22:30:55

@Josagos: te kis cicuka ketto!!!

"háztartási szinten olyan szabványokba kényszerülnek bele, hogy egyedi szinten lehet majd a teljesítményüket a rendelkezésre álló energia függvényében távolról szabályozni. (mosógép, mosogatógép, fagyasztó),"
aham ok... ez volt az hogy belerohad a mosogepbe
jajo rohadek gane negativ vagyok, feltalaljak majd a hideg vizes mosogepet, meg amire raraknak egy pedalt, amit lehet kikapcsolas eseten tekerni :)))

"az iparban pedig a folyamatok egy része szintén energia-oldali szabályzást kap majd - például az automatizált gyárakba."
aham vótmááááááááá Mari néni a poliészter hengerrel nekifeszül és a 20 millas merdzsot lehuzza
nezd ennekem nincsen amugy semmi bajonm ezzel, majmoskodasnak tartom ezt hogy 20 mikron meg hogy ilyesmi legyen, amikor az ember egy hengerrel lehuzhatja :)

"deklaráltan jobb téli és szürkületi viselkedésre"
jo ezt meg nem nagyon lattam itten, nos de hidd el, a szemed az csodalatos!!! az nagysagrandeket atfog!!! azt hiszed hogy tok vilagos van es akkor mar toredeke lesz a napelemen a dzsuz ami lejon

"ennek a fele ipari felhasználás, a gyárakra kell."
szerintem meg a sotetzold nemetek sem kezdtek el az ipart megszopatni, te meg ezzel kezdened...

"Üzemelést és eltakarítást nagyvonalúan egyiknél sem számoltam, de nem kell bizonygatni, hogy 50 km2 napelem vagy egy atomerőmű ártalmatlanítása a könnyebb."
jo ertem, 50km2 napelem === atomeromu, jo ok, rohogtem egy jot koszike...

Arcade Macho 2017.05.23. 22:32:12

@Josagos: "aminek az üzleti alapvetése, hogy a villamosenergia DRÁGULNI fog"

volt ott masik alapfelteves is, hogy egypar masik alaperomuvet be kell zarni, raadasul a szomszedok is azt fogjak tenni

Josagos 2017.05.23. 22:33:32

@Arcade Macho:

Azt az árat, amivel számoltak, messze nem fogják tudni elérni.

Arcade Macho 2017.05.23. 22:35:14

@Josagos: irtad az urban transportot, na most konnyen belathato, hogy minden sotetzold onfellaciot vegez annak hallatan hogy napelem + auto akksi + meg ra is termelunk a gridre felallas menten

a gond a kovetkezo: ...
bocsi inkabb csak a vegeredmenyt irnam: atomeromu kell az elektromos autokhoz plusz egy jo vaskos nagy halozatbovites

Josagos 2017.05.23. 22:41:59

@Arcade Macho:
Egyik barátom dolgozik egy északi egyetemen ilyen fejlesztéseken, hideget tudnak tárolni a fagyasztóban (túlhűtés), és a mosógép-mosogatógép ciklusát megnyújtják, de pl a mostani mosogatógépünk is tovább dolgozik, mint az első tette (3,5 óra vs 1,5 óra, mégis kisebb a felhasználása)

Vegyipari folyamatoknál már vannak változtatható ciklusidejű rendszerek, ahol az energia-szabályzás komoly szerepet játszik.

A jobb szürkületi viselkedés nem jelenti azt, hogy hozod a 250 wattot este 6/kor is táblánként, de a mostani 15 helyett lesz majd 40. Ez javulás.

50 km2 napelemet egy üzemben lehet ártalmatlanítani, ha 25 év az élettartama, akkor átlagosan 2km2/évvel számolhatsz, ami óránként 220 m2, ez tíz cigányaszony sniccerrel, heti 7 nap, három műszakban....

Josagos 2017.05.23. 22:46:40

@Arcade Macho:

6 évvel ezelőtti a felvételük, azóta dobtak a hatásfokon.

youtu.be/2jvFnpiy3QI?t=18m00s

itt a válasz az autóra - magát tölti a festékébe kevert polimerek segítségével.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 22:57:15

@Josagos:

Valami akkupakk? Kiszámoltad már, mennyi akku kell a nyári termelési fölösleg eltárolásához télire? Mert a téli termelés kb. harmada a nyárinak.

A fényérzékelésünk logaritmikus, ahogy pl. a hallásunk is. A szemed csak minimális csökkenést lát, ha pl. megjelenik egy vékony felhő vagy párásabb a levegő, de a napelem termelése drasztikusan csökken, még a szórt fény jobb hasznosítása esetén is.

Josagos 2017.05.23. 23:01:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem kell eltárolni, ilyen áron lehet többet is telepíteni majd, gazdákodva a felesleggel.

De ez nem a ma kérdése, 2032-ben áll le paks, akkorra kell megoldás, az akkori technológiák figyelembevételével, és nem 2017-ben. Lett volna még jópár év várni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 23:03:10

@Josagos:

"A jobb szürkületi viselkedés nem jelenti azt, hogy hozod a 250 wattot este 6/kor is táblánként, de a mostani 15 helyett lesz majd 40. Ez javulás."

Szürkületben több nagyságrenddel csökken a beeső fény energiája. Soha nem lesz szürkületben 40 watt, ha napfényben 250 watt. De ha igazad lenne is, ez máris azt jelenti, hogy az általad mondott 50 helyett 300 km2-t kellene napelemmel borítani...

abdul hackeem 2017.05.23. 23:04:23

@Arcade Macho: Forrást pls., egyébként mantra. Helyben előállított energiával is simán megy a töltés. Tehát NEM kell atom, NEM kell hálózatbővítés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 23:12:42

@Josagos:

Igen, lehet a téli több hetes borult időre is tervezni, de ilyenkor a beeső fény energiája legalább 3 nagyságrenddel csökken. Ha sikerül is a hatásfokot 100%-ra növelni a mai 16-ról, akkor is kb. 160-szorosan kell túlméretezni a lefedett területet, hogy ilyenkor is meglegyen a szükséges termelés.

Azt se felejtsd, hogy a napelem csak egy része a beruházásnak. Még ha ingyen lenne is a napelem, 8000 km2-t kellene folyamatosan portalanítani, a szükséges mechanikáról és elektronikáról nem is beszélve.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.05.23. 23:25:53

@Josagos:

Hogy világosan lásd:

Közvetlen napfény: 32,000 - 130,000 lux
borult égbolt: 1000 lux
nagyon borult ég: 100 lux
szürkület: 3.4 lux

hu.m.wikipedia.org/wiki/Lux

Vagyis a napelem nominális teljesítményéhez - mondjuk a 250 watthoz - szükséges mondjuk 50,000 lux helyett borult égnél már csak 1/50-ed fénymennyiség jön. Ebből semmilyen napelem nem tud hatodannyi -
te 40 wattot írtál - teljesítményt kihozni, mert ehhez jóval 100% fölötti hatásfok kellene.

abdul hackeem 2017.05.23. 23:33:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azt hoztad már a wikiről, hogy éjszaka meg nem is süt?
HP

Arcade Macho 2017.05.24. 10:28:14

@abdul hackeem: "Helyben előállított energiával is simán megy a töltés."

MARHASAG
forras: ez egy buta otlet, mondom BUTA

Arcade Macho 2017.05.24. 11:03:32

@Josagos: "6 évvel ezelőtti a felvételük, azóta dobtak a hatásfokon."

figyu de most komolyan...

hatasfok az megvan, hogy mi a makszimum
(jo lehet am 40% -ot is PVben kihozni, csak azt mar lovik fel az urbe, es akkor tobbretegu a cucc)

a hatasfok meg tok egyszeru...
van a gauss gorbe
van a foton energia / hullamhossz, aminel kiut eyg elektront
es van a modellszamitasok, ahol mar regesregen kihoztak, hogy mi az elmeleti makszimum, es mar regesregen azt az energiaszintu PVt hasznaljak!!!

ez hogy fel szazalekot fel tudtak es utana 2 %ra felment, es belemagyarazod hogy igy lassacskan 200 % sot 30000 % lesz a hatasfok mert ugy gondolod hogy szuperbolikus, ez bullshit...

abdul hackeem 2017.05.24. 12:08:38

@Arcade Macho: Hát, ha te mondod, akkor bizonyosan úgy is van.

Arcade Macho 2017.05.24. 17:05:14

@abdul hackeem: jajo ez az a sotetzold baromsag hogy a helyi toltes ugye?
mert huha de jo az EV, de ezek a gonosz atomosok kitalaltak hogy valojaban az atomeromure jo az EV ugye?
ezert megy ez a hatalmas nagy erolkodes?

tehat EV...
napi siznten kell? IGEN
szoval emberunk bemegy a hivatalba es akkor a hivataban ledobna az autot, hogy a hivatali PV toltse? jo otlet, es mi van amikor aznap nem sut a nap? meg a hivatalban tipikusan tulteng a PV, ugye? tehat kell gazuzemu eromu amugy is kiepitve, es kell a halozatot is boviteni, ami nem ket filler!!!

lehetne azt is mondani, hogy az otthoni PV toltse, de akkor meg jon az a franya halozat, amit jo lenne kikerulni...

raadasul ez a tema addig erdekes amig pl. a powerwall nem esik le a 10ed arara, amint leesik akkor tenyleg igazad lesz, lehet napkozben az otthoni akksit tolteni :)