A valódi viták otthona

Reflektor

Erkölcsi érvek az abortusz mellett

2016. november 15. - GottmayerLea

760x0.jpg

Magyarországon az abortuszok számának csökkenése örömre ad okot sokaknak. Orbán Viktor saját sikerének érzi, ami persze egy demográfiai folyamat eredménye. De föl kell tennünk a kérdést, az abortusz maga rossz dolog? Jó, ha csökken?

Azzal szinte mindenki egyetért szinte, hogy minden olyan abortusz felesleges és ezért rossz, ami abból ered, hogy Magyarországon a szegényebb, illetve vidéki emberek nem tudnak rendes és megbízható fogamzásgátláshoz hozzáférni. Ráadásul semmilyen nevelési, oktatási akarat nincs arra, hogy a fogamzásgátlás elterjedjen.  De azok az abortuszok is elkerülendőek, amelyek nem ennek a következményei? Az az abortusz is rossz, ami egy megfontolt döntés eredménye, ami egy felelősségteljes felnőtt ember választása?

Az abortusz mellett a legtöbbször azok az érvek szoktak győzedelmeskedni, hogy legális abortusz nélkül nők ezrei fognak belehalni az illegális abortuszba. A legtöbb érv az abortusz mellett gyakorlati és úgy tekint a terhesség-megszakításra, mint egy rossz, de szükségszerű dologra. Pedig az abortusz tud erkölcsileg helyes döntés lenni, és az abortuszhoz való jog ezeken felüli morális érvekkel is alátámasztható.

Erre a feladatra vállalkozik Ann Füredi „Morális érvek az abortusz mellett” című könyvében.  A könyv magyarul (még) nem érhető el, ez reméljük, hamarosan megváltozik. A könyv egy józan, érvelő hangvételű álláspontot épít föl, amiben a filozófiai és tudományos érvek is szerepet kapnak. Füredi könyve nagyon fontos főleg egy olyan politikai diskurzusban, ahol az abortusz nem önmagában kerül megvizsgálásra, hanem egyesek álláspontja identitásából, érzelmeiből és vallásából következik.

 Füredi józan hangvétele mellett abban is egyedülálló az abortuszról folyó közbeszédben, hogy azzal a premisszával kezd, hogy márpedig az abortusz ölés. Olyan ölés, amely megsemmisíti egy emberi élet lehetőségét. Nem gyilkosság és nem is emberölés, de az emberi élet lehetőségének megsemmisítése.  Ez a distinkció fontos, hiszen nem az emberi élet idő előtti eltörlése, hanem a potenciálnak szab gátat, hogy az emberi élet, a jogalany, kifejlődjön.  

Tehát a kezdő és talán legfontosabb érve a szerzőnek az, hogy a magzat magában hordozza az emberi élet lehetőségét, de még nem egy elő ember. Az abortusz, ahogy a szerző többször írta és mondja „megöl egy olyan élőlényt, aminek nincs tudata arról, hogy életben van.” Ugyanis azt nem tagadja Füredi, hogy a magzat életben van, csak az nem egy emberi élet.

Ezt a párhuzamot tovább folytatja azzal, hogy az emberi életet nem tartjuk egyenlőnek az emberi testtel való rendelkezéssel, hiszen amikor valakinél beállt az agyhalál, de a teste még működik már hallottnak tekintjük. Ebből következőleg akkor például lehet erkölcsileg helyen döntés az abortusz, amikor az emberi élet lehetőségét hordozó nő nem tudja biztosítani, hogy a hogy a majdan kifejlődő ember méltó körülmények között éljen.

Továbbá fontos megjegyezni, hogy a magzatnak nincs személyisége. Ebből következően nem ember. Viszont és a könyv erre többször felhívja a figyelmünket, aki ember az a terhes nő. Ő egy ember. Ezért az az érv is erkölcsileg helyes, hogy ha az ember, aki hordozza az élet lehetőségét, nem kíván terhes lenni, vagy szülő lenni, vagy szülni, akkor joga van a lehetőség kifejlődését megakadályozni.

Füredi többször felhívja a figyelmet, hogy a test fölötti rendelkezés, mint emberi alapjog a felvilágosodás óta az emberi jogok alapja, annak az egyik kiinduló pontja. Továbbá ezért tud helyes döntés lenni az abortusz, hiszen az ember testi integritásához való jog fontosabb, mint egy elő, de nem ember életének lehetősége a kifejlődésre.  

 Egy magzatnak nincs tudata arról (az agy teljes kifejlődéig biztosan), hogy életben van, hogy ő egy független ember, nincs öntudata. Ezért pontosan nem alternatívája az abortusznak az örökbeadás.  Hiszen az a gyereknevelésnek alternatívája, de a terhességnek nem. Erre annak az érvnek válaszul, hogy de a magzat emberi joga a saját teste fölötti rendelkezés, a válasz visszautal az előző premisszára, hogy emberi joga csak embernek lehet és a magzat nem ember, csak az ember lehetősége. A kérdés, amit az abortuszt ellenzőknek föl kell tenniük az az, hogy kinek a joga érvényesebb: a magzatnak, amely képtelen az önálló életre és nincs tudata, az élethez vagy egy felnőtt embernek a testével kapcsolatos döntések meghozatalára?

„Egy férfi mindig veheti a kalapját és elsétálhat.” Ezzel az idézettel kezdi könyvét Füredi, ami az abortusszal kapcsolatos kérdések közül az egyik legfontosabbat veti föl: mennyiben kapcsolódik a morális, emberi életet védő érvelés ahhoz, hogy a nőknek a saját testük a reprodukció helye is? Mennyiben befolyásolja azt, ahogyan az abortusz-elleneség összekapcsolja, az élethez való jogot egy konzervatív társadalomképpel, hogy az abortusz tiltása elveszi a nőktől a reprodukció feletti kontrollt?

A reprodukció feletti kontroll ugyanis mindenféle egyenjogúság alapja. Ennek a kontrollnak két formája van: hogy kinek mikor hány gyermeke szülessen és ki mikor hány gyermeket neveljen. Az előbbinél a nőknek ad kontroll lehetőséget az abortusz. Az utóbbinál a nőnek jelenleg, az első beteljesülésének esetében sokkal kevesebb kontrollra van lehetősége, mint a férfinak. Azt a döntést, hogy a férfiak mikor szeretnének és hány gyereket nevelni (gyereket szülni nem tudnak) bármikor meghozhatják és nekik nincs a vállukra téve egy morálfilozófiai kérdés, amibe mindenki beleöli a társadalomképéből következő utópiát.

A nők képesek felnőtt, racionális, morális döntéseket hozni. Sok esetben ez a döntés a terhesség megszakítása.

 

Te követed már a Reflektort a Facebookon? Nem! Akkor ITT most megteheted! Köszönjük!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr6511962823

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ha az abortusz gyilkosság, akkor az epilálás kínhalállal való emberölés! 2016.11.16. 18:39:29

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szöv...

Trackback: Abortusz tiltás biznisz 2016.11.16. 14:30:43

A hagyományos abortusz és az abortusztabletta használatának tiltása bizony biznisz. Egy ilyen döntés kierőszakolása mögött senki se higgye, hogy van bármiféle etika. Pénz és hatalomvágy van csak. Fel is vázolom a logikáját: Amennyiben sikerül elérni, h...

Trackback: Semjén Zsolt erkölcsösen Alient szül 2016.11.16. 14:21:13

Legyen itt egy erkölcsi abortusz tanpélda egyes álszent politikusoknak: 1. Semjén Zsolt KDNP politikust elkapja a nyolcadik utas a benzinkutas és beleülteti a magzatát. (ALIEN)2. A nyolcadik utas bébi egészségesen megszülethetne, ha Semjén Zsolt nem h...

Trackback: Ez nem ember 2016.11.16. 13:57:24

A tojás, nem csirke. A makk nem tölgyfa. A pete és ivarsejt meg nem ember. Ezt nem olyan bonyolult megérteni! A művi terhesség megszakítás a körülményektől függően sokféle lehet. Tehát az én erkölcseim szerint van erkölcsös terhes...

Trackback: Meg nem született gyereket nem lehet molesztálni 2016.11.16. 13:56:59

Pápai intelem: Elítéljük a születés szabályozást, mert radikálisan csökkenti a molesztálható gyermekek számát.

Trackback: Szopás kannibalizmus 2016.11.16. 13:56:36

Szórakoztató képes erkölcstan és etikaoktatás. Meg egy kis morálfilozófia kételkedéstannal. Nem csak judeo-keresztényeknek, bár elsősorban nekik van rá szükségük.     A téma bővebben.        Abortusz tiltás biznisz.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:00:32

@fizetekmegegysort:

"A tudomány jelen állása szerint meg nem. A tudomány ott húzta meg a határt, hogy mikor alakul ki az idegrendszer. "

Lásd Ad Dio korábbi kommentjét pontosan e kérdésben. Nem ismétlem meg, olvasd el.

"Azért, mert a ritka esetekben szerintem van létjogosultsága az abortusznak, még nem mondtam azt, hogy hurrá, öljünk meg minden nem kívánt magzatot"

Argumentum ad absurdum. Senki nem állította, hogy ezt mondtad, kár erőlködnöd a cáfolatával.

"Legalább annyira, mint erkölcsről prédikálni, úgy, hogy közben az abortusz főleg nehéz élethelyzetekről szól. "

Sok lopás, rablás, sikkasztás és még gyilkosság is nehéz élethelyzetekről szól. Akkor ezeket sem erkölcsös elítélni? Félrebeszélsz.

"Mert hiába akarod itt mindenkinek azt sugallani, hogy a léha büdös kurvák, csak dugnak jobbra balra, aztán ha megesnek elkapartatják"

Straw man argument. Azt cáfold, amit írtam, ne azt, amit nem írtam.

"Persze, téged ezek a HELYZETEK és NEHÉZSÉGEK nem érdekelnek."

Már megint hamisan vádaskodsz. Arra reagálj, amit írtam, ne arra. amit te gondolsz rólam.

"Te attól vagy ERKÖLCSÖS, hogy tolod a mantrát, hogy ha nem védekezik, akkor vállalja a következményét. "

Így igaz. Az erkölcs egyebek között az, hogy vállalom a tetteim következményeit.

"Az már nem jut el az agyadig, hogy hány olyan élethelyzet van ma kis hazánkban, amikor nők nem tudnak védekezni (például szegénységi okokból)"

Nem kötelező kefélni. Ha a férfi ennek ellenére megdugja a nőt, akkor ma már a házasságon belül is létezik a nemi erőszak fogalma, lehet feljelenteni. Az nem emberhez méltó viselkedés, hogy kefélünk, mint a nyulak, aztán sorra elküreteltetjük a magzatokat.

"Te erkölcsös vagy, mert kijelented, hogy ölni bűn?"

Pedig ilyen egyszerű: ölni bűn, kivéve a jogos önvédelem esetét. Amibe a terhesség nem tartozik bele, bármennyire is próbálják az abortuszpártiak ezt állítani.

És nem azért vagyok erkölcsös, mert kijelentem, hogy ölni bűn, hanem azért, mert soha életemben nem öltem. Cserében állatok tucatjainak az életét mentettem meg, sőt az anyám életét is. Néhány más ember életét is megpróbáltam, de azokon sajnos már nem lehetett segíteni. Nem, nem vagyok egészségügyis.

"Ez a kérdés ennél sokkal bonyolultabb, mélyebb társadalmi-szociális kérdés, amit nem lehet úgy elintézni, hogy aki ellenzi az erkölcsös, aki meg nem, az egy rohadt gyilkos, vagy minimum gyilkosság párti."

Pedig ilyen egyszerű: aki ártatlan, önrendelkezésre képtelen emberi lények meggyilkolását pártolja, az gyilkosságpárti.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:01:50

@morph on deer:

"Tehát az hiba, ha a magzat tudara ébredését valamilyen időponthoz kötik, de az nem, ha időponthoz kötik, mikortól nézhet valaki egy másik ruhátlan embert, stb. "

Almát hasonlítasz - nem is körtéhez, hanem nadragulyához.

Pilotax 2016.11.16. 18:01:53

@ultramontan:
"A magzat nem a nő teste már bocsánat."
De! Addig amíg nem képes életben maradni - vagy életben lehet tartani - az anya teste nélkül, addig a nő testének része. Egyébként meg nem értem, hogy bárki is honnan veszi a bátorságot, hogy beleszóljon egy másik embernek a saját testével való rendelkezésébe. Ezzel ugyanúgy nem értek egyet, mint ahogyan nem értek egyet bizonyos vallásoknak az öngyilkosságot tiltó hozzáállásával, arra való hivatkozással, hogy azzal csak Isten rendelkezik.
Azért azt szeretném tisztázni, hogy én sem helyeslem az abortuszt. De!!! Kizárólag a terhes nő dönthet az abortusz kérdésében, semmilyen harmadik személynek nincs joga dönteni helyette. Persze meggyőzni érvelni lehet - nyomást gyakorolni viszont nem, - de DÖNTENI kizárólag a nő dönthet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:07:54

@Pilotax:

Jópárszor le lett már írva: Te képes lennél életben maradni más emberek nélkül? Mondjuk egy egyenlítői őserdőben?

"Kizárólag a terhes nő dönthet az abortusz kérdésében, semmilyen harmadik személynek nincs joga dönteni helyette."

Ez egy állítás, de milyen alapon? Épp erről folyik a vita, erre te megismétled pontosan azt a kijelentést, amiről sok-sok kommenten át folyik a vita. Ez minden, csak nem érv.

Ad Dio 2016.11.16. 18:14:19

@ikaljan:

"ok, ezek szerint te a katolikus álláspontot képviseled."

Nem. Az egybeesés nem ok-okozati, hanem véletlenszerű. Ők egészen más érvrendszer szerint jutnak el ide (élet szentsége, Istentől származtatása stb) A véleményem teljesen független tőlük. Azt csak és kizárólag az emberi jogok egyetemes nyilatkozatára és a természetes logikára alapozom.

Ugyan valóban létrejön az egyértelmű halmaz az agyhullámok ÉS a genetikai ember kódalap segítségével is de felmerül a kérdés, hogy miért kell egyáltalán szűkíteni a kört. Miért nem elegendő a genetikai ember kódalap? Mi az az ok, amiért a szűkítés szükséges?

Ad Dio 2016.11.16. 18:15:47

@Pilotax:

Olvass kicsit vissza. ezekről már volt szó. Jól hangoznak, de a következetes gondolkozás előtt nem állnak meg.

rasztaszív 2016.11.16. 18:17:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mindenki öl.még azok a buddhista szerzetesek is,akik a rovarok eltaposását is megpróbálják elkerülni.egyszerűen nem jöhet össze nekik.

morph on deer 2016.11.16. 18:18:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"De nem dönthetsz más haláláról."

Ó, dehogynem!
Az egészségügy helyett a stadionokra szavazok!
Hogy tetszik?

(Egyébként eredetileg egybites volt, de keveselltem. Egyébként is bőkezű hangulatban vagyok ma :))

Szóval itt az a baj, hogy te azt hiszed, hogy én akarok dönteni más haláláról, holott én épp arról győzkődök, hogy nem kívülállónak kéne döntést hoznia az egyetlen döntőképes érdekelt helyett!

Neked se!

Részben azért sem, amire reagáltál, nevezetesen a 'jog' és a 'kényszer' közötti különbségre, részben arra, hogy a gyermekvállalás ne 'kényszer' következtében vslósuljon meg, hanem szeretetből!

Muszáj megteremteni a megfelelő társadalmi és gazdasági környezetet ahhoz, hogy az a bizonyos 'döntés' az élet mellett természetes legyen!

Ezt nem lehet sem paranccsal, sem erkölcsi nyomással helyettesíteni, be kéne látni.

Nyilván hallottál azokról a népcsoportokról, ahol az úgymond 'becsületgyilkosság' az 'erkölcsileg helyes' és társadalmilag elvárt lépés, ahol a 'feslett', azaz többé már nem szűz lányokat a saját apjuknak vagy fiútestvérüknek 'becsületbeli kötelessége' megölni! Az erkölcs nevében!
Egy ilyen helyröl származó családfő mesélte nekem, ráadásul mint 'pozitív' példát, hogy egy apa annak ellenére ölte meg a saját lányát, - igaz, sírva - hogy tudta, hogy a kislány egy baleset kapcsán veszítette el szüzességét!
De az 'erkölcs' megóvásra került, jó hír megvédve..!
Igaz, a lányok arrafelé elsősorban a saját életükkel játszanak, (mert a magzat sem védi meg őket) de legalább a döntést ott sem ők hozzák.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:20:07

@morph on deer:

Olyannyira igazad van, hogy arról is megfeledkeznek a ZombiJézuska fan judeokeresztény hitkomisszárok a témában, hogy a legnagyobb tömeges abortuszt a Jahve nevezetű Istenük követte el az özönvíznél. Nem csak a terhes nőket, de csecsemőket a gyerekeket is kiírtotta. Ja és szerintük ez erkölcsi példatanítás.

Még szerencse, hogy ez az egész csak egy mese és a kereszténység is gyógyítható. Nem lesz már sokáig gondja vele az emberiségnek. Elmulik, mint a pestis.

Ad Dio 2016.11.16. 18:20:34

@rasztaszív:

A magyar nyelv különbséget tesz ölés és gyilkolás közt. Ennyiben szerencsések vagyunk, mert nem kell legalább magyarázni hogy mi a különbség aközött, ha véletlenül elütök egy macskát vagy ha halálra verek egy kutyát.

Ad Dio 2016.11.16. 18:22:37

@TanNé:

Jelezném hogy átlépsz egy határt. Érvelj, vitázz, de kérlek ne gyűlölködj, ne általánosíts és ne sérts meg másokat feleslegesen. Annak semmi értelme. Liberális világban élünk... nem szoktunk ilyet tenni. Please.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:23:40

@Ad Dio:

Figyelj! A nudista strandok tele vannak családokkal, kisgyerekekkel. Menj el nézd meg és akár velünk is találkozhatsz ott. Nekünk 9 éves a kislányunk és ő is pucérkempingbe akar menni jövőre is.

Nézd meg videón a helyet. Van saját sörfőzdéje is és finom a sörük.

vimeo.com/120343578

Ad Dio 2016.11.16. 18:24:55

@TanNé:

És szoktatok a gyerekek előtt nyilvánosak közösülni is?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:25:27

@Ad Dio:

Ezek Gyógyító Vakcina Gondolatvírusok. Aki olvassa lekapja és elkezd kigyógyulni a judeokereszténységből. Aztán átadja másnak is és ők is kigyógyulnak. Nem bonyolult ez.

Ad Dio 2016.11.16. 18:28:06

@TanNé:

Ja, vagy úgy... értem :-/

Még egyszer kérnélek: érvelj, ne háborúzz... mindketten előbbre jutunk :-).

rasztaszív 2016.11.16. 18:31:48

@Ad Dio: igen,pontosan erre a különbségre próbáltam felhívni a figyelmet.de szerintem nem a szándékosság számít.akkor egy pók kiporszívózása is gyilkosság.

Ad Dio 2016.11.16. 18:33:38

@rasztaszív:

Az abortuszról folyik a szó. Az abortusz előre megfontolt cselekedet ami egy élet kioltására irányul.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:35:05

@Ad Dio:

Nem és a nudi strandon sem. Olyanoknak van ilyen perverzitása, amit emlegetsz, akik nem valódi, hanem ál erkölcsök szerint élnek. Mert sokféle erkölcs van és ezek közzül nem csak a tolvajbecsület és erkölcs nem valódi, hanem a judeokeresztény sem. Egy gyereknek a templomban a paptól, meg iskolában a hittan tanároktól van félni valója. A nudi, vagy naturista (természetes) strandon teljes biztonságban van.

rasztaszív 2016.11.16. 18:37:12

@Ad Dio: ölés.a poszt sem vitatja.a kérdés az,hogy gyilkosság-e?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:37:57

@Ad Dio:

Ha az abortusz gyilkosság, akkor az epilálás kínhalállal való emberölés!

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szövet, élő, és még akár elhalt is, alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére és belőle ember kialakulására megfelelő körülmények közt. Tehát lehet kiabálni egyeseknek az esztelen és értelmetlen agitációs propagandát, hogy:

a HAJVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KÖRÖMVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KASZTRÁLÁS EMBERÖLÉS
az EPILÁLÁS KÍNHALÁLLAL VALÓ EMBERÖLÉS
a VÉRVÉTEL EMBERÖLÉS

Aztán ha kiordibálták magukat, akkor üljenek le egy sarokba gondolkozni, hogy az abortusz teljes tiltása helyett nem lenne-e emberibb és humánusabb a dajkaterhesség támogatása és engedélyezése. Ami sok gyerekre vágyóknak és a gyereket nem akaróknak is megoldás lehet:

"Azért tiltakoznak az abortuszt ellenzők különösen nagy hévvel az amúgy 20 éve nemzetközileg bevált gyógyszeres abortusz, illetve a lombikbébiprogramok (és persze az ezzel kapcsolatos kutatások) ellen is, mert rájöttek arra, bajban lesznek, amikor ha az orvostudomány eljut odáig, hogy egy pár hetes magzatot tetszőleges nőbe lehet beültetni. Akkor nem lesz akadálya annak, hogy a nem kívánt gyerekeket magzatkorban adják örökbe annak, aki nemcsak felnevelni, hanem kihordani is hajlandó. Az abortusz helyett örökbe adást szorgalmazó honatyákon innentől ugyebár nem csak azt kérhetnénk számon, hogy ők maguk ugyan hány nem kívánt gyereket fogadtak örökbe és neveltek fel, hanem azt is, az ő feleségeik miért nem vállalják ezeknek a gyerekeknek a kihordását." Idézet forrása: Szekuláris Figyelő blog

Az abortusz tehát egy szükséges rossz, sokszor egy nagyobb rossz elkerülése érdekében. Magam is szeretném, ha a számuk csökkenne. Csatlakoztam is a Tégy az abortusz ellen! facebook közösséghez. Viszont erre a tiltás nem a megfelelő eszköz. Sőt a legrosszabb eszköz rá. A világon még sehol sem csökkent az abortuszok száma a teljes tiltástól. Viszont nőtt a nem megfelelően elvégzett abortusz miatt a nők halálozási, és szövődményként jelentkező meddőségi, és más betegségek száma is. Tehát tenni kell az abortusz ellen, de felelősségteljesen és ésszel. Aminek a lombikbébi programok és a dajkaterhesség támogatása az egyik legjobb jövőbemutató útja.

Ad Dio 2016.11.16. 18:43:41

@TanNé:

"Nem és a nudi strandon sem."

Az jó. Akkor kérlek nézd meg figyelmesebben, hogy mire válaszolsz... Ott ugyanis nem nudista strandokról volt szó, hanem nemi aktus bemutatásáról :-/.

Bájdövéj semmi bajom a naturistákkal. Magam is voltam nudista strandon nekem nem jött be. Nem fogom tiltani a gyermekeimet ha oda akarnak menni. Persze nem is fogom őket olyan korukban oda cipelni, amikor még nem fogják fel mindezt, de ez nem ide tartozik.
A naturizmus egy ártatlan szubkultúra. Az emberek bizonyos része jól érzi ott magát és ezzel nincs is semmi baj. Virágozzék minden virág, én azt mondom. Csak kötelező ne legyen :-).

"Egy gyereknek a templomban a paptól, meg iskolában a hittan tanároktól van félni valója."

Az ilyen tökéletesen alaptalan lózungokat megspórolhatnád. Engem ugyan nem "zavar", de még egyszer jelezném, hogy a 21. században toleráns, plurális világunkban nem igazán menő általánosításokkal, sztereotípiákkal, alaptalan vádakkal dehonesztálni vallásos közösségeket. Köszönöm a megértésedet, előre is!

És most akár hallhatnánk érveket is a részedről a témában. egy csomó cikket írtál már erről, egészen bizonyos vagyok benne, hogy a tudás valóságos tárháza van a fejedben. Miért sajnálod tőlünk? Please...

fizetekmegegysort 2016.11.16. 18:44:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem kötelező kefélni. Ha a férfi ennek ellenére megdugja a nőt, akkor ma már a házasságon belül is létezik a nemi erőszak fogalma, lehet feljelenteni. Az nem emberhez méltó viselkedés, hogy kefélünk, mint a nyulak, aztán sorra elküreteltetjük a magzatokat." VAn egy rossz hírem. Nem így megy. Gratula az ember és állatmentő tevékenységedhez. Az a helyzet, hogy én meg elég sokat dolgozom családon belüli erőszak áldozataival, bántalmazott nőkkel. És ezért mondom, hogy élethelyzetekről van szó, amiről neked úgy tűnik fogalmad sincs. Mert az a nagy harci helyzet, hogy bizony az ember lányát egy bántalmazó kapcsolatban elég gyakran "megkefélik", ha akarja, ha nem. És ha az általad tanácsolt, laikusoknak természetes megoldást választja, azaz elmegy a rendőrségre feljelentést tenni, az esetek nagy részében simán lepattan. Még akkor is, ha látlelet van a kezében, hogy akkora pofont kapott a dugás mellé, hogy a két hetes gyerek majdnem kiesett a kezéből, és beszakadt a dobhártyája. Igen, jól hallottad, két hetes, gyermekágyas asszonyról beszélek. Csepp a tengerben. Szokásos eset ilyen körökben. A nő retteg, a hatóság kábé leszarja. Lebeszéli a feljelentésről. Mert szaladjon kedveském, menni kell az oviba a másikért, és ez soká tartana. Szegény pára meg, belemegy, tudatlan. Nem tudja, hogy lehetnek jogai. Nem tudja, hogy létezik olyan hogy én. Nem tudja, hogy a hatóság köteles lenne cselekedni. Ha véletlen kilép a kapcsolatból, tudod ki lesz az első, aki keresztbe tesz neki? Megmondom: a bíróság, és a gyermekvédelem. Mert neki nincs jövedelme, nincs fix lakása, a gyerek nála veszélyben (!) van. Menjen vissza a pasihoz. És visszamegy, mert fél, hogy elveszik a gyerekét. Láthatóan fogalmad sincs ezekről az élethelyzetekről, mert cinikusan ítélkezel felettük. Nos, te ezeket a szerencsétleneket gyilkosozod, rugdosod verbálisan, és erkölcsileg ítélkezel felettük. Mert szerinted - hogy is mondtad - "nem kötelező kefélni"? A nyomor és kiszolgáltatottság legmélyebb bugyrairól nyilatkozol ilyen felsőbbrendűen, valamiféle "életvédő" küldetés által vezérelve. Gratulálok! Én inkább távol tartanám magam ettől a gusztustalan, fekete-fehéren látó, felsőbbrendő "erkölcstől". Tudod, szerintem az abortusz rossz. De szükséges. És nincs ember, akinek joga van ítélkezni azok felett, akik ezt a rossz megoldást választják. Mert erkölcstelen dolog tudatlanul megítélni másokat. De persze ez csak szerintem van így, te ítélkezz nyugodtan tovább.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:45:54

@rasztaszív:

Mi a Magyar Erkölcsös Emberek Országos Köre vitatjuk és azt állítjuk nem gyilkosság. Az anyának ilyenkor saját testdarabjával, bizonyos időpontig joga van szabad döntéshez. Addig az csak egy test szövetdarab, mint a haj, köröm, pattanás, fityma előbőr és nem ember.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:46:22

@morph on deer:

"Szóval itt az a baj, hogy te azt hiszed, hogy én akarok dönteni más haláláról, holott én épp arról győzkődök, hogy nem kívülállónak kéne döntést hoznia az egyetlen döntőképes érdekelt helyett!"

Nem mondd, hogy nem értetted, hogy a TE itt nem konkrétan rád vonatkozott, hanem az angol you-nak megfelelő általános alany volt, ami amúgy a magyarban is használatos és egész konkrétan az érdekelt nőre vonatkozott.

"Ezt nem lehet sem paranccsal, sem erkölcsi nyomással helyettesíteni, be kéne látni. "

Ebben a vitában alapvetően én sem erkölcsi oldalról közelítem meg a kérdést, még akkor sem, ha a párszor használtam a szót, és magamban erkölcsi kérdésnek is tartom - de ezzel nem akarok érvelni, mert értelmetlen lenne. Egészen pontosan a (valódi, de ebbe ne menjünk bele) liberális értékrendre és a tudományra támaszkodom. Arra az értékrendre, amely szerint a te szabadságod ott végződik, ahol már sérted más szabadságát - mondjuk ez is ezer sebből vérzik, de a mi kultúrkörünkben eléggé elfogadható alap. Továbbá arra, hogy az élethez való jog alapvető emberi jog - és ez a jog nem korlátozódik az önkényesen megválasztott 12 hétnél fiatalabb magzatokra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:47:40

@fizetekmegegysort:

"Mert az a nagy harci helyzet, hogy bizony az ember lányát egy bántalmazó kapcsolatban elég gyakran "megkefélik", ha akarja, ha nem."

Már megint terelsz. De mindegy, ha ez neked örömöt okoz, ám tedd.

rasztaszív 2016.11.16. 18:50:52

@TanNé: szerintem sem gyilkosság.de azért nem is előbőr.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:53:19

@Ad Dio:

Ferenc pápa beismerte, hogy hivatalba lépésekor legalább 8.000 azaz nyolcezer pedofil pap volt szolgálatban.

Ad Dio 2016.11.16. 18:54:57

@TanNé:

Kezdjük először is a pozitívummal: a dajkaterhesség kérdésében nálam nyitott kapukat döngetsz. NAGYON örülnék a lehetőségnek. Sajnos kétlem hogy az abortuszokat kiváltaná, ahhoz talán a nagy számban létrehozott mesterséges méhek lennének csak képesek (amit megint csak maximálisan támogatnék, de scifi kategória pillanatnyilag). Erről ennyit.

"Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember."

Tudnád hány biológust idiótáztál le :-). Mondjuk az összeset :-D.

"Tehát lehet kiabálni egyeseknek az esztelen és értelmetlen agitációs propagandát, hogy:

a HAJVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KÖRÖMVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KASZTRÁLÁS EMBERÖLÉS
az EPILÁLÁS KÍNHALÁLLAL VALÓ EMBERÖLÉS
a VÉRVÉTEL EMBERÖLÉS"

Ez nagyon fainan hangzik, de sajnos megint csak csacskaság.

A bilológiai egyed fogalma a "fajra jellemző körülmények közt életre való képesség is" hozzá tartozik. Eszerint egy faj egyede az, ami rendelkezik afajra jellemző genetikei kerettel ÉS a fajra jellemző körülmények közt való élet képességével IS. Haj, köröm, vér miegymás kiesett. Sajni...

De meg kell dicsérjelek: ezek már érvek voltak, még ha nem is túl jók ;-).

"Az abortusz tehát egy szükséges rossz, sokszor egy nagyobb rossz elkerülése érdekében."

Az élethez való jog a legalapvetőbb jog. Épp ezért ennél nem lehet semmi fontosabb. Vagyis egy ember életének azonnali elvesztésénél csak KÉT ember életének azonnali elvesztése lehet "nagyobb rossz". Ezért ha a várandósság az anya életét veszélyezteti, akkor valóban mondhatjuk, hogy az abortusz egy nagyobb rossz elkerülése. Más esetben azonban nem.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:58:15

@rasztaszív:

Direkt írtam, mert

GONDOLKOZZATOK CSAK EL!!!!

MIÉRT NEM TILTAKOZNAK EGYESEK

A CSECSEMŐ KÍNZÁS ÉS CSONKOLÁS ELLEN????

A CSECSEMŐ FITYMÁTÓL VALÓ MEGCSONKÍTÁSA AZ VALÓBAN ERKÖLCSTELEN ÉS EMBERTELEN IS.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 18:58:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem nem terelek. De ha a VALÓSÁG nem érdekel, akkor nyugodtan maradj a rózsaszín cukormázas "ha bántalmaznak családon belül, fel kell jelenteni" valóságodban. Ettől még aki ismeri ezeket a nőket, pontosan tudja, hogy vannak helyzetek, mikor az abortusz sajnos nem más, csak önvédelem. És nem, ez nem jó, de ez van. Ha kurvaerkölcsösék nem az egyházaknak tolnának milliárdokat, hanem pl ezzel foglalkoznának, akkor lehet, hogy nem lenne ennyi abortusz. CSak kiabálni és ítélkezni sokkal könnyebb, mint valóban tenni ellene.

Ad Dio 2016.11.16. 19:20:42

@TanNé:

Durván 415.000 katolikus pap van a világon. Tegyük fel, hogy közülük 8000 pedofil van. Ez akkor a papság 1.9%-a. Nb. ez nem azonos azokkal, akik tettleg molesztáltak is gyermekeket, mindenki aki gyermekekkel kapcsolatos szexuális vonzalmat táplál.

A pedofíliát a felnőtt lakosság körében valahová 4-5% körülre saccolják.

Természetesen az én privát véleményem az, hogy 1db (!) is sok a papok közt, de azért a számokból az látszik hogy nemhogy sűrűbb, hanem épp ellenkezőleg ritkább a pedofília a papok közt, ha a társadalommal vetjük össze.

Ez alapján akár bocsánatot is kérhetnél a katolikus papoktól, akiket a tudatlanságoddal megbántottál :-o...

Mehet 2016.11.16. 19:21:43

Értelmetlen arról vitázni, hogy mikortól ember az ember. Egy osztódó sejtcsomóból ember lesz, ha nem fosztják meg a létéhez, fejlődéséhez szükséges feltételektől.
A férfi és nő szabadsága a gyermek életére vonatkozóan a megfoganásig tart. Addig dönthetnek, hogy megfoganjon-e. Ha ez megtörtént, utána gyilkosság elpusztítani.
Miért? Mert Isten ezt mondja. Te nem hiszel ebben? A te dolgod. Azért írtam le, hogy amikor Isten ezt számonkéri rajtad, akkor ne mondhassad azt, hogy nem tudtad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 19:22:07

@fizetekmegegysort:

"Ha kurvaerkölcsösék nem az egyházaknak tolnának milliárdokat"

És már megint terelsz. Hiába no, ha az érvek elfogynak... Még hátra van a személyeskiedés. :)

Ad Dio 2016.11.16. 19:26:11

@TanNé:

Ebben történetesen egyetértünk. Ha nem orvosi okból történik, akkor az bizony felesleges fájdalom. Bőven ráérne felnőtt korban, önként.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 19:29:00

@Ad Dio: Használhatjuk a természettudományos megközelítést a jogi helyett. Ebben az esetben első lépés lenne, hogy eltöröljük az egyházakat, hisz Isten léte nem bizonyítható.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 19:32:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Amikor nem tudsz valamire válaszolni, mindig ezt teszed? Kiragadsz a szövegkörnyezetből valamit, és más értelmet adsz neki? Jó taktika, csak kár, hogy nincs tartalma. Pontosan tudod, hogy nem tereltem. Pontosan tudod, hogy arról beszélek, hogy nemhogy szándék nincs arra, hogy valóban tegyünk valamit az abortuszok csökkentéséért (oktatás, ingyenes fogamzásgátlás, szegénység felszámolása), de még azokat a forrásokat, amikből ezt meg lehetne tenni, nos azokat is azoknak juttatjuk, akinek úgyis van már. De pár szavazatért persze ez is megéri. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 19:34:00

@Mehet:

Fölösleges Istenre hivatkozni, mert a nemhívőket ez úgysem hatja meg. Ami amúgy vicces, mert pl. a migránsügyben az ateisták érveltek leginkább azzal, hogy Isten befogadáspárti.

Az abortusz világi érvekkel, az élethez való jog mint legalapvetőbb és legfőbb prioritású jog alapján is elítélendő.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 19:36:50

@fizetekmegegysort:

"Ebben az esetben első lépés lenne, hogy eltöröljük az egyházakat, hisz Isten léte nem bizonyítható."

És már megint terelsz: hogy jön ide az egyház eltörlése? Színtiszta Csubakka-érvelés, amit művelsz.

"Kiragadsz a szövegkörnyezetből valamit, és más értelmet adsz neki?"

Egy frászt.

Ad Dio 2016.11.16. 19:48:46

@fizetekmegegysort:

Ahogy a nemléte sem :-).

Viccet félretéve, a természettudománynak nincs semmi dolga a vallásokkal, egyházakkal. Ezek "tárgyai", vagy "témái" ugyanis abszolút vizsgálhatatlanok.

Örülök ha segíthettem ;-).

fizetekmegegysort 2016.11.16. 19:50:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: egy frászt! (ez jó érvelés volt? Tőled tanultam.) Akkor most nézd: "Ha kurvaerkölcsösék nem az egyházaknak tolnának milliárdokat, hanem pl ezzel foglalkoznának, akkor lehet, hogy nem lenne ennyi abortusz"
"Ha kurvaerkölcsösék nem az egyházaknak tolnának milliárdokat,"
Tíz forintos kérdés: a két mondat között mi a jelentésbéli különbség?
Még egyet mutatok:
"Ebben az esetben első lépés lenne, hogy eltöröljük az egyházakat, hisz Isten léte nem bizonyítható."
"Használhatjuk a természettudományos megközelítést a jogi helyett. Ebben az esetben első lépés lenne, hogy eltöröljük az egyházakat, hisz Isten léte nem bizonyítható."
Megint a tíz forintos kérdés: mi a két példa közt a különbség? (azzal már külön nem fárasztanálak, hogy esetleg nézd meg még az előtte feltett kérdést is, amire a válasz született) Tudod, ha természettudományos megközelítést követelünk a magzat jogainak meghatározására, a jogi helyett, akkor sajnos, a társadalomból mindent száműzni kellene, ami természettudományosan nem bizonyítható. Pápá egyház, télapó, szerelem. Lehet, persze, lehet ezt választani, kérdés, hogy akarunk-e egy ilyen világban élni. Persze az is kétségtelen, hogy ebben a világban a magzat joga fogantatástól az élet. Jajj, de várj, az anyáé is, meg az önrendelkezés... jajjj, nagy a baj... Akkor vajon miért is hasznájuk a jogit? Ja, a természettudományos nem alakalmas arra, hogy a társadalmi konszenzusnak megfelelő törvényeket hozzunk, és milyen pech, még változik is. Ma már pl azt is biznyítja a kvantumfizika, hogy a gondolat hatással van az anyagra. Tudod, még 50-100 év, és totál felelsleges lesz az összes érvelésed, mert a nők képesek lesznek a gondolatukkal természetes módon abortálni a nem kívánt magazataikat. Akkor mit fogsz követelni, godnolatrendőrséget?

fizetekmegegysort 2016.11.16. 19:53:48

@Ad Dio: Ezzel totál egyetértek. De ha természettudományos megközelítést követelünk a jogi helyett EGY témában, akkor a többit milyen alapon hagyjuk jogi alapon? Hol itt a következetesség? A követhetőség? Vagy akkor ami természettudományosan bizonyíthatóan közelebb áll a saját erkölcsi normáinkhoz, arra alkalmazzuk ezt a megközelítést, ami meg nem, arra nem? Szóval azért beláthatod, hogy ez messzire vezetne... és nem véletlenül van így ahogy.

Ad Dio 2016.11.16. 19:53:58

@Mehet:

Jól megaszondtad.

Sajnos mivel Isten létezése nem bizonyítható, így az érvelésed innentől megdőlt.

Ha valaki hisz a keresztények Istennek létezésében, az természetesen követheti a logikádat, de egy plurális társadalomtól elvárni mindezt dőreség. Itt csak olyan érvek futnak, amik mindenki számára elérhetőek.

Ad Dio 2016.11.16. 20:01:31

@fizetekmegegysort:

"Ezzel totál egyetértek. De ha természettudományos megközelítést követelünk a jogi helyett EGY témában, akkor a többit milyen alapon hagyjuk jogi alapon?"

Attól tartok, nem értettél meg. Fussunk neki még egyszer.
NEM akarom a jogi megközelítést természettudományosra cserélni. Társadalmat igazgató törvényekről lévén szó, ez nem is lehetséges. A természettudomány segédtudományként jön a joghoz. Olyan esetekben ugyanis, ha a jog szükségét látja, más tudományokat hívhat segítségül. Ilyen például az "ember" definíciója. Ez azért fontos számunkra mert az "emberhez" alanyi jogon bizonyos elidegeníthetetlen jogokat kapcsolunk. Nem árt hát tudnunk ki is az az ember. Kérdés, hogy a természettudomány ki tud-e minket segíteni egy definícióval? A válasz: igen vagy legalábbis aligha adhat pontosabb választ a kérdésre a természettudománynál bárki más. Nosza, akkor miért nem hívjuk be hogy segítsen?

Egyházak témája. Kérdés hasonló: tud-e természettudomány segíteni nekünk az egyházak témáinak értékelésében? A válasz jelen pillanatban nemleges. Nem tud, mivel a hit tárgyai nem közelíthetőek meg a természettudományos alapon. Röviden: nem dönthető el tudományosan, hogy van-e Isten avagy nincs. Épp ezért teljesen felesleges a természettudományhoz fordulni, mert nem tud mondani egy árva mukkot sem :-).

"Hol itt a következetesség? A követhetőség?"

Remélem így már érthető.

Ad Dio 2016.11.16. 20:03:57

@fizetekmegegysort:

"Ma már pl azt is biznyítja a kvantumfizika, hogy a gondolat hatással van az anyagra."

Bocsánat, ér megbotránkozni, mert akkor: Jesssssssszusom...

fizetekmegegysort 2016.11.16. 20:07:01

@Ad Dio: Ér persze hogy ér. Sokan botránkoztak meg azon is, hogy a Föld gömbölyű. :)

Ad Dio 2016.11.16. 20:11:34

Még mindig hiányolom az érveket abortusz pártiak részéről... sajnos egyre fogy belőlem a remény, hogy valaha is megérkeznek...

Most akkor mi is kell ahhoz hogy embernek tartsunk valakit? Személyiség? Öntudat? Vagy ezek elbuktak a könyvvel együtt? Ha ez ilyen könnyen feladható, akkor miért kellett propagálni ezt a művet? Nem értem...

???

fizetekmegegysort 2016.11.16. 20:18:37

@Ad Dio: De ne mondd már, hogy nem érted, miért nem hívjuk be a természettudományt segítségnek. Sokkal okosabb vagy ennél. Nyilvánvaló, hogy az abortusz kérdése egy nagyon komoly társadalmi kérdés, aminek elég mély szociológiai vonatkozásai vannak. A jognak meg az a dolga, hogy egy nagyjából mindenki számára elfogadható és követhető normát képezzen.
Szerintem mindaddig meddő ez a vita, míg az abortuszra úgy tekintünk mint pusztán jogi vagy pusztán hitbéli kategória. Az aboruszok száma nagyon szépen visszaszorítható, vannak erre nemzetközi példák. Nem a tiltás, nem a szigorítás a megoldás. A megoldás a fogamzásgátlás ingyenessé/elérhetővé tétele, a felvilágosítás, az általános jóléti intézkedések, a jólét "növelése", annak biztosítása, hogy az adott társadalomban minél több gyereknek legyen jövője. Lehet vitatkozni a módszereken: hogyan tegyük gyerekbarátabbá a társadalmat, hogyan oktassunk, hogyan akadályozzuk meg, hogy nemzedékek mélyszegénységben éljenek, és még sok mindenen, ez egy értelmes vita lenne. De azon, hogy tiltsuk vagy nem az abortuszt, a jelenlegi magyar társadalomban felesleges vitatkozni. A nőstény - ha már a természettudománynál tartunk - akkor fog szaporodni, ha biztonságban érzi magát. Az abortuszok száma mindig tükrüzni fogja a nőstény biztonságérzetét. A nők arra vannak programozva, hogy gyereket szüljenek. Meggyilkolni - az abortusz ellenzők szavaival élve - egy magzatot, egy nő sem örömében tesz ilyesmit. Totál szembe megy az ősi belső késztetéssel, ezért tök felesleges úgy beállítani, mint valami úri hobbit. Súlyos döntés, nehéz választás ez. Senkinek nem jó. Ezen kellene vitatkozni, erről kellene minél szélesebb körű információkat szerezve, társadalmi párbeszédet nyitva, energiát, időt és anyagi forrásokat nem sajnálva beszélni, majd megoldást találni. Amíg ez nem megy, és mindent a nők nyakába varrva csak a szigorítósdi, meg a gyilkosózósdi, meg a magzatjogvédősdi van műsoron, addig ez a társadalom, az álszent magzatvédőkkel az élén, nagyon messze van attól, hogy erkölcsösnek mondhassa magát.

morph on deer 2016.11.16. 20:34:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Továbbá arra, hogy az élethez való jog alapvető emberi jog - és ez a jog nem korlátozódik az önkényesen megválasztott 12 hétnél fiatalabb magzatokra."

Tényleg nem kötözködni akarok, mert semmi okom nincs is rá, de akkor honnantól számítod azt a jogot?

Már az 'orbáni' állapot (lásd Simicska definiciója) számít, vagy az a pillanat, amikor 'a legjobb úszó' célba ért?
Az alapesetben mosakodás, hüvelyöblítés megengedett, vagy már az is necces..?
(Sorry, elragadott a fantáziám! És még nem is említettem, hogy George Carlin szerint ami neki omlett, az a tyúknak abortusz..! Nem is fogom!)

Hol szűnik meg az anya joga, a benne gyarapodó sejthalmazzal szemben?
Melyik ponton válik egyszerű inkubáló konténerré, akinek innentől egyetlen "hivatása" marad, nevezetesen a legjobb feltételeket biztosítani a leszármazottnak.

Ne haragudj, de én valahogy egysíkúnak érzem ezt az okfejtést, ahol minden a bébiért kell, hogy történjen, tekintet nélkül bármi másra.
Hangsúlyozva, hogy eleve nem feltételezem senkiről, hogy kedvtelésből megy abortuszra, azt sem, hogy netán megszereti, és azért kerül oda már megint...
Amennyire én tudom, nők csak nagyon komoly indokkal szánják rá magukat erre a lépésre. Olyat nem ismertem, aki könnyedén vette volna.

Újra csak azt mondom, hogy a megfelelő feltételek nélkül méltánytalan elvárni az érintett nőktől, hogy életre szóló elköteleződésre legyenek hajlandóak, amikor ehhez a világon semmilyen segítséget sem kapnak azoktól, akik ezt az elvárást megfogalmazzák.
Még segítséggel sem könnyű, maradjunk annyiban.

steery 2016.11.16. 20:43:37

@morph on deer: Nincs semmi zavar. Az emberiség szűkebb értelemben az a lélek csapat, akik itt élnek testben. De van egy tágabb emberiség is, aminek a túlvilági lelkek is tagjai. És ők nem olyan buták, mint az anyagba zártak. Többnyire. Összességében. És odaát jóval többet lehet tanulni, mint itt. Menj át, nézz körül.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 20:59:23

@Mehet:

Isten = gyűjtőfogalom
1. emberek által teremtett fő mítoszlények
2. egy kényszerképzet

Minden jel szerint nálad ez utóbbi van jelen. Ha gondolod szívesen segítek kigyógyulni belőle. Emberbaráti szeretetből kifolyólag. Jobb egészségesen élni.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 21:03:16

@Ad Dio:

Ebben is tévedsz és már nem nagyon akartam veled vitába kerülni, mert értelmetlen. Olvasd el ezen írásom és nem is remélem, hogy megérted, de én megtettem. átadtam a tudás lehetőségét neked. A többi rajtad múlik.

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

morph on deer 2016.11.16. 21:06:10

@TanNé:
"nudi, vagy naturista (természetes) strandon teljes biztonságban van."

"Rosszabb" hírem is van: az ilyen gyerekekből jóval kevésbé lesz perverz, molesztáló, netán erőszakoskodó, vagy gátlásos, a külseje miatt komplexusokkal küzdő felnőtt, mint a többiekből!

Merem mondani, mert a délagyházai tagkártyánkon még kétjegyű szám volt, és a 'gyerek' aki szintén kislány kora óta jár ki negyvenöt múlt.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 21:12:22

@morph on deer:

Ja ... ja... igen ... igazad van... és így is van.... ez tény ... nem azon múlik, hogy igazat adtam neked, mert ettől függetlenül is így/úgy van.

Ad Dio 2016.11.16. 21:30:29

@fizetekmegegysort:

"De ne mondd már, hogy nem érted, miért nem hívjuk be a természettudományt segítségnek. Sokkal okosabb vagy ennél. Nyilvánvaló, hogy az abortusz kérdése egy nagyon komoly társadalmi kérdés, aminek elég mély szociológiai vonatkozásai vannak. A jognak meg az a dolga, hogy egy nagyjából mindenki számára elfogadható és követhető normát képezzen."

Vagyis röviden: a magzat ugyan ember, de megölhető 12 hetes korig, mer' a társadalomnak ez üdvös (több mint a fele akarja, hogy így legyen).
Brávó. Eljutottunk idáig is. Liberális demokrácia over. És hogy erre én mit mondok? Azt, hogy ha így van, hát így van. Egyelőre (!) a kisebbséghez tartozok, elfogadom a többség akaratát. De van egy álmom (az áthallás nem a véletlen műve): egyszer majd az egész abortusz témára pontosan olyan undorral vegyes viszolygással fogunk emlékezni, mint a rabszolgaságra, a boszorkányüldözésre, vagy épp a holokausztra.

Az egyéb javaslataiddal egyébként nálam nyitott kapukat döngetsz.

Mondjuk az ilyen kijelentésekkel óvatosan bánnék: "A nők arra vannak programozva, hogy gyereket szüljenek."

Ad Dio 2016.11.16. 21:33:56

@TanNé:

KÍváncsoságomnál már csak a fáradságom nagyobb. De holnap elolvasom mert ha igazad van, azzal bizony felül írod 2500 filozófiai munkásságát. Nem szeretnék lemaradni erről a relevációról.

"nem nagyon akartam veled vitába kerülni, mert értelmetlen."

:-)

"átadtam a tudás lehetőségét neked."

:-))

"A többi rajtad múlik."

:-)))

De jó nekem! Hurráoptimista hangulatban megyek aludni. Holnap pedig, eljön a nagy nap! Megvilágosodom... vagy nem...

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 21:42:20

@Ad Dio:

Sokan pedzegették már ezt a szálat Freud, Erik From, Dakins, Gödel, Carl Gustav Jung ... stb... nem tetem mást csak kiteljesítettem és kísérletekkel bizonyítottam is. Tehát nem az a kérdéses, hogy igazam van-e vagy sem. mert az már tény. Igazam van. Punktuk. Hanem az, hogy ezzel a tudással mit tudok kezdeni én és mások? Amit én már elkezdtem. Mivel Isten létezése, mint egy kényszerképzet tudományos tény. (ezt az ateisták pápája Dawkins is leírta, hogy egy rossz mém) Tehát én már ott tartok hogy erre a rossz mémre ellenszert, gyógyszert fejlesztettem ki. Ki is próbáltam, teszteltem, az is működik. Már inkább az a kérdés, hogy megérem-e még én, vagy más csak gyerekeim unokáim, amikor ennek világméretűen mérhető hatásai is lesznek.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 21:43:45

Aki szerint a kereszténység egy abortuszellenes vallás, annak ajánlom megnézni ezt a képet: (ez is egy Gyógyító Vakcina Gondolatvírus)

www.facebook.com/vallaskritika/photos/a.702895339815503.1073741833.638742859564085/710613905710313/?type=3&theater

Ad Dio 2016.11.16. 21:47:38

@TanNé:

Él még bennem az ifjonti hév! Lásd nem bírtam ki: töltöttem magamnak egy hubit és nekiestem a SZÖVEGNEK. Egyszerűen befelé nőtt volna a hajam ha nem olvasom el AZT a SZÖVEGET, ami megfordíthatja a sorsomat!...

Hát - bevallom - most nagyon-nagyon csalódott vagyok... mert amit a linked végén találtam az egy zavaros elme által félig megértett/félreértett dolgok zagyva halmaza... nem tárult fel benne a VÉGSŐ IGAZSÁG...

Joccakát...

(ha érdekel ez a téma, keress rá "Gödel nem teljesség problematikára". Egy "picit" komolikáltabb az ügy , mint amit IGE úr kihámozott belőle :-o ... Üdv!)

Ad Dio 2016.11.16. 21:49:19

@TanNé:

Te vagy IGE?... ez esetben én kérek elnézést :-)))...

Ad Dio 2016.11.16. 21:50:20

@TanNé:

"Tehát nem az a kérdéses, hogy igazam van-e vagy sem. mert az már tény. Igazam van. Punktuk."

Legyen ez végszó. Vidáman fekszem le aludni :-)))).

Nagy az Isten állatkertje...

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 22:03:25

@Ad Dio:

Gödel elmebeteg volt. Persze nem minden agyterületén. Ő is írt egyébként viccből egy "Isten évet", de nem adatta ki, mert tudta, hogy hibás és rossz.

Nincs ebben semmi gond, hogy nem érted. A tv távirányítója és CD lejátszó is csak teszi a dolgát, attól függetlenül, hogy érted-e, vagy sem a működését. Független, a te megértésedtől a dolog. ... de ezt már előtte is leírtam. Ez nem szavazás, elismerés, vagy megértés kérdésköre. El kell érnem egy kritikus tömeget, mint az maghasadásnál, amikor bekövetkezik a lányc reakció és már nincs vissza út. Nem vagyok messze tőle. Jelenleg kb úgy 1-2 millió fő már magában hordozza az általam gyártott gyógyító vakcina gondolat vírusokat.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 22:07:22

@Ad Dio:

Nem , de jelenleg IGe ír ezen a felhasználói neven.

Tudod milyen dolog ez? Sok helyen ott vagyok és nem is tudni, hogy én vagyok.
Sokan meg hamisítanak, az meg nem én vagyok.

Nincs érzelem; béke van.
Nincs tudatlanság; tudás van.
Nincs szenvedély; egyensúly van.
Nincs halál; Erő van.
A Jedi nem keres hatalmat.
A hatalmat keresni, az elhagyni az Erő útját.

morph on deer 2016.11.16. 22:43:33

@TanNé:
"mert ettől függetlenül is így/úgy van."
Love it!
Szebb már csak akkor lehetne, ha "annak ellére is" így- vagy úgy lenne ;)

Pilotax 2016.11.17. 07:47:43

@Ad Dio:
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ez egy állítás, de milyen alapon?" Nagyjából azon az alapon amilyen alapon veszed a bátorságot beleszólni a más életébe. Milyen jogon vindikálod magadnak ezt a jogot?
Válasz a fenti kérdésedre: Azért mert ez axióma a 21. században.
Köszönöm a beszélgetést, de nem kívánok vitát folytatni a gondolkodásukban, vitakultúrájukban és érveikben a középkorban megrekedtekkel.
Ezzel a gondolkodásmóddal az orvostudomány egyéb eredményeit vagy lehetőségeit is vessük el.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 08:33:56

@Ad Dio: Újdonság számodra, hogy a társadalom adott állapota szerint emberek megölhetők, feláldozhatók? Háborúk? Vallási tisztogatások? Nagyon jól írtad, mint a boszorkányüldözés. Egyetlen "apró", ám nem elhanyagolható különbség az, hogy minden más esetben egyetlen életről van szó, itt meg kettőről. Nem tekinthetsz el az anya, mint "hordozó" önálló életétől, döntési jogkörétől, teste feletti kontrollról. Számomra mindig fura, hogy milyen természetességgel tekinti az emberiség közkincsnek a női testet és életet, attól a perctől kezdve, hogy abban élet fogan. És milyen természetességgel gondolják azt mások, más testek tulajdonosai, hogy beleszólásuk van abba, hogy a testben mi történik. A kérdés elméleti, de érdekes gondolatkísérlet, hogy vajon hogyan változna a társadalom hozzáállása az abortusz kérdéséhez abban az esetben, ha valamilyen tudományos felfedezés következtében férfiak is alkalmassá válnának a magzat kihordására, teherbe ejthetőek lennének erőszak, rossz kapcsolat, vagy szerencsétlen véletlen, nem megfelelő védekezés következtében? Meggyőződésem, hogy abban a pillanatban, hogy egy szexuális aktus a férfi számára is ilyen "kockázattal" járna, egyből megtalálná az egyház és az abortuszellenes társadalom a megfelelő tudományos és erkölcsi magyarázatot arra, hogy miért nem ember a magzat, és miért van joga mindenkinek az abortusz mellett dönteni. Ez persze csak fikció. De őszintén szólva, el szoktam azzal a gondolattal is játszani, hogy vajon a sok abortusz ellenes férfi miért nem kötteti el magát, azonnal, amint ivarérett? Ha ezt megtenné, és lefagyasztatná a spermáit, utána kezébe lenne a lehetőség mind az abortuszok csökkentésére, mind a teljesen tudatos családtervezésre. A testébe való ilyen beavatkozást mégis, a férfiak többsége elképzelhetetlennek tartja (még akkor is mikor már fogamzásgátlási szándékkal, több gyerek után, tartós kapcsolatban/házasságban kerül elő a téma). Más testével viszont nagyon jól tudnak erkölcsi alapon gazdálkodni. Ha ennek nem érezzük az erkölcstelenségét, akkor tényleg nincs miről beszélgetni.
Ami a "nő szülésre van programozva" kijelentésemet illeti, fenntartom. Szerintem ezzel a feministáknak sincs bajuk. Azzal van bajuk - ami jogos- hogy kábé mindenki a saját ügyének érzi azt, ha egy nő tudatosan úgy dönt, nem kér ebből a programból. TEljesen mindegy, hogy miért nem akar szülni - kényelemből, félelemből, bizalomhiányból - senkinek semmi köze hozzá. Nem azzal van baj, hogy megállapítjuk, hogy biológiailag mi a szerepünk a társadalomban, hanem azzal, ha el akarjuk venni azt a jogot a nőktől, hogy szabadon eldönthessék, ezt a szerepet vállalják vagy nem. Mivel abban a korban vagyok, amikor "határán" van egy nő a döntésnek, vagy kifut az időből, sok barátnőmmel beszélgettem már erről. Akik tudatosan nem vállaltak gyereket, mindannyian tisztában vannak vele, hogy biológiai programjukkal mennek szembe. Vállalják a következményeit, mégis "kiveti" őket a társadalom. Érdekes, hogy épp az abortusz kapcsán kérjük számon a nőkön, hogy miért nem vállalják az aktus következményeit, ugyanakkor ha valaki ezt a tudatos gyermektelenség kapcsán teszi, épp úgy megveti a társadalom, mint azt, aki abortuszt csináltat. Akkor most mi lenne jó? Ha vállalnánk a tettünk következményeit minden szituációban, vagy csak akkor, ha az a társadalom által diktált erkölcsi normákat támasztja alá? Ezek az erkölcsi normák épp azért nem hitelesek, mert többnyire vakkomondor szinten álló parlamenti képviselők, vagy papok szajkózzák őket. Ha az abortusz csökkentése, és megszüntetése a téma, a férfiak nagyon sokat tehetnének érte: védekezéssel, példamutatással. De persze sokkal egyszerűbb számon kérni a nőket, hogy hogy állnak a princípiumukkal. Ja, és tudom, hogy nálad ezzel nyitott kapukat döngetek. Mégis, szerintem érdemes lenne a dolog "erkölcsiségét" ebből a szempontból is vizsgálni.

Ad Dio 2016.11.17. 08:34:22

@Pilotax:

""Ez egy állítás, de milyen alapon?" Nagyjából azon az alapon amilyen alapon veszed a bátorságot beleszólni a más életébe."

Senki nem akar beleszólni az életedbe. Éled, ahogy akarod. Csak tudod a liberális 1x1 szerint a mozgástered határa a másik ember azonos mozgástere. Erre épül a kultúránk. Ettől más a mai világ, mint a középkori. A mozgásteret jogok, jelesül alanyi módon járó, elidegeníthetetlen jogok jelzik.
Mindaddig míg a magad mezsgyéjén mozogsz, SENKI nem fog beleszólni az életedbe. Azonban az abortusszal egy másik ember elemi jogá t sérted meg. Így nem beleszólás, hanem jogvédelem amit csinálunk.

Ugye Te sem gondolod komolyan, hogy a bíróságon a gyilkos védekezhetne azzal, hogy kérem ne pofázzanak bele a privát ügyeibe, meg hogy mégis honnan veszi a bátorságot a bíra arra hogy bla-bla-bla...

"Ez egy állítás, de milyen alapon?"

A Te állításod - azon kívül hogy önkényes és dogmatikus - ellent mond a liberális világunk alapját képző Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának.

Ha végignézel a vitán, nem merült fel tartható logikus érv az abortusz mellett. Nem véletlenül. Az abortusz de facto gyilkosság és a modern kultúrában ezt nem nagyon szeretjük.

Viszont azt is kimondták, hogy azért létezik mert a társadalom nagyobbik része igényli. Mindaddig míg ez így van, a demokrácia elvei szerint igazságos, hogy ne legyen betiltva. Btw itt azért érdemes egy karót leszúrni: az abortusz kérdése egyértelműen szakítás az un liberális demokrácia eszméjével, mivel a libdemben az alapjogok, vagy épp az államforma a sajtószabadság etc. nem képezheti többségi döntés alapját. Ezek - elvileg - vannak és kész. Az abortusszal, mint engedélyezett gyilkossággal kilépünk ebből a keretből.

Lehet ilyet tenni, de akkor azt vállalni kell. Onnantól nem libdemről, hanem "sima" demokráciáról beszélünk.

Ad Dio 2016.11.17. 08:51:20

@fizetekmegegysort:

Először is, hidd el, nem "laza természetességgel" történő belepofázásról van szó. A valódi életben soha nem venném magamnak a bátorságot hogy beleszóljak ilyesmibe. Mert a jelen tudtai viszonyok mellett ez a barbárság természetesnek számít. Ahogy valaha a boszorkányüldözés vagy épp a rabszolgaság is az volt. Viszont egy-egy ilyen fórumon megengedhető az, hogy a józan ész és a logika jusson szóhoz. És ezek mentén tárom fel a véleményemet: az abortusz szöges ellentétben áll a az EJENY-el, amely a mi liberális világunk alapját képezi. Én mint elkötelezett liberális ezt nem hagyhatom szó nélkül. Ha egyszer szavazás lesz a kérdésben (eljön az ideje előbb vagy utóbb), akkor nem fogok habozni. És remélem többségben leszünk. De ez a jövő zenéje.

Még egyszer: amit művelünk nem belepofázás más életébe, hanem liberális jogvédelem. Nem több de nem is kevesebb.

A sperma vezeték elkötését abszolút elfogadható dolognak tartom.

Ahogy azt is, hogy a férfiakat a mainál sokkal inkább szorítsák rá arra, hogy felelősséget vállaljanak a szexuális életben. Erre van jogi eszköz.

A magzatölés csak abban az esetben elfogadható, ha az anya életét közvetlenül veszélyezteti. Minden más esetben barbár gyilkosság.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 09:08:04

Tudom, hogy nálad nem laza belepofázás, ezért írtam, hogy tudom, nálad ezzel nyitott kapukat döngetek. De hidd el, a többség sajnos nagyon durván, és "lazán" bánik ezzel a belepofázósdival.
A liberális jogvédelemmel egyetértek, abban az esetben, ha ELŐTTE maximális jogvédelem illeti meg az anyát. A férfiakkal kapcsolatos jogi eszköz ugyanis NEM MŰKÖDIK, az igazságszolgáltatás, a rendőrségi feljelentés, a gyermekvédelem nem működik. És nem csak a korábban felhozott példám alapján mondom ezt. De gondolj bele pl abba a szituba, mikor egy nő magára marad a terhességével, titkolja, megszüli egyedül a wc-ben, majd pillanatnyi elmezavarában megöli a csecsemőt. Ilyenkor miért nem veszik elő az apát is? Miért nem felelős azért, hogy magára hagyta a nőt, hogy nem biztosította a születendő gyermek számára a biztosnságos születés feltételeit? Ilyenkor apa elsétál. Esetleg a kocsmában megbeszéli a haverokkal, hogy milyen egy hülye kurva volt ez a Gizi, hogy megölte azt a kölköt, és meg is érdemli, ha börtönbe kerül. Valaha számonkértek férfit azért, mert nem fizet tartásdíjat? Nem, legalábbis működőképesen nem. Apa nyugodtan furikázhat ötösbömössel a segge alatt, lakhat kacsalábonforgóban, ha nincs bizonyíthatóan nagyobb jövedelme, csak az a kis minimál, anya nyugodtan éhen halhat a gyerekkel. Szóval egyetértek én maximálisan a magzatvédelemmel, azok UTÁN, hogy maximálisan megvédtük a nőket. Savazós nőgyógyász 4 évet kap? Négy évet ér, hogy meg akarta gyilkolni az ex-szeretőjét, mert az elhagyta, mert az már nem vele akart szeretkezni? Örökre tönkretette a nőt, a nemi szervét megcsonkította, elvette a lehetőséget, hogy teljes életet éljen, és ez négy év?
Én azt gondolom, a nők maximális biztonságának, a gyermek egyedül való felnevelésének, az örökbeadás megkönnyítésének, az állami gondozásba kerülők körülményeinek javításának (mondjuk nem lenne baj, ha nem zaklatnák őket szexuálisan a nevelők), a férfiak felelősségvállalásának, a családon belüli erőszak komoly büntethetőségének, a gyermekvédelem fejlesztésének mind-mind meg kell előznie a magzatvédelmet. Előbb az élőket, a már itt lévőket kell megvédenünk, számukra kell a biztonságot megteremteni. Utána jöhet szóba az, hogy beszélgetünk a potenciálisan megszületendő jogairól, és esetleg elé helyezzük a már élő anya önrendelkezési jogának. Esetleg!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.17. 10:03:32

@morph on deer:

"Már az 'orbáni' állapot (lásd Simicska definiciója) számít, vagy az a pillanat, amikor 'a legjobb úszó' célba ért?"

Azt hiszem, ezzel végleg diszkvalifikáltad magad. Akinek még erről is Orbán meg Simicska jut eszébe, azt reménytelen eset.

Ne vedd rossz néven, de innentől nem olvastalak tovább.

Ad Dio 2016.11.17. 10:14:21

@fizetekmegegysort:

"A liberális jogvédelemmel egyetértek, abban az esetben, ha ELŐTTE maximális jogvédelem illeti meg az anyát."

A gyermek élethez való jogát védjük, míg az anyának "csupán" az életminőséghez való jogát. Az előbbi magasabb rendű mint az utóbbi így nem köthetőek össze. Azonban ettől eltekintve maximálisan érthető az okfejtésed.

"A férfiakkal kapcsolatos jogi eszköz ugyanis NEM MŰKÖDIK, az igazságszolgáltatás, a rendőrségi feljelentés, a gyermekvédelem nem működik."

Nem vagyok pozícióban, de egészen bizonyos hogy fellépnék a dolog ellen. az én megoldásom pl. az volna, hogy az olyan esetekben, amikor egyik szülő lelécel és a felelősségét nem vállalja a szolidaritás alapján az állam vállalná át a gyermektartás díját (így is olcsóbb mint államai gondozásba venni), illetve következő lépésként az állam indítana pert a cserbenhagyó ellen. Az állam sokkal szélesebb palettával rendelkezik a behajtás terén (adóként behajthatóvá téve a követelést), így egyszerűsödne az ügy. El tudok képzelni az ügyben uniós jogharmonizációt is (némi fantáziával), aminek kapcsán az egész unió területén lehetségessé válna a behajtás.

"És nem csak a korábban felhozott példám alapján mondom ezt. De gondolj bele pl abba a szituba, mikor egy nő magára marad a terhességével, titkolja, megszüli egyedül a wc-ben, majd pillanatnyi elmezavarában megöli a csecsemőt. Ilyenkor miért nem veszik elő az apát is?"

Azért ezt ketté kell választani. A gyilkosságot ebben az esetben az anya követte el. Az apa esetleg felbujtóként vehet részt benne vagy indítékot szolgáltathat, de a tett elkövetője az anya - ebben a példában.
Ha nem így lenne, akkor innentől minden nőverő azzal takarózna, hogy nem ő tehet róla, mert ugyebár az asszony....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.17. 10:16:58

@fizetekmegegysort:

"Előbb az élőket, a már itt lévőket kell megvédenünk, számukra kell a biztonságot megteremteni. Utána jöhet szóba az, hogy beszélgetünk a potenciálisan megszületendő jogairól"

Tipikus terelés, a Nirvana fallacy egy típusa: csak akkor foglalkozzunk egy adott problémával. ha már megoldottunk minden egyéb súlyos problémát.

Soha nem lesz olyan, hogy mindenki biztonsgban, boldogan és elégedetten éljen, tehát SOHA nem kerülhet sor az abortusz kérdpésének megtárgyalására a te logikád mentén.

Szánalmas érvelés.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 10:23:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Értem. És akkor erre az a megoldás, hogy gyakorlatilag leszarjuk, hogy olyan feltételeket teremtsünk, amiben minél több lehetőséget biztosítunk a nőknek a biztonsághoz: nem foglalkozunk a szegénységgel, gyermekvédelemmel, oktatással, egyedülálló nők munkához jutásával, a családon belüli erőszakkal, a szar intézményrendszerrel ami nem nyújt segítséget, de még csak nem is észlel (lásd legutóbbi gyermekgyilkos nő, pocakjában a 3.gyerekkel). Mindezt leszarjuk, helyette jól megvédjük a magzatokat, tiltsuk be az abortuszt, kérjük számon a nőket mindenért, és mindezzel növeljük még a gyermekotthonokban molesztálható potenciális áldozatok számát. Tényleg, igazad van, ez sokkal jobb megoldás, mint legalább TÖREKEDNI arra, hogy a nők nagyobb biztonsággal vállalják a nem kívánt gyerekeket is, mert van jövőképük, és a társadalom védi őket! Megint sikerült az utolsó - összefoglaló - mondatomra reagálnod, mintha előtte nem lett volna semmi. Lehet, hogy szerinted én szánalmas, de te meg röhejes ezzel az egy-egy mondatba belekötéssel.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 10:39:29

@Ad Dio: "Nem vagyok pozícióban, de egészen bizonyos hogy fellépnék a dolog ellen." - az első lépés, amit tehetsz, ha nem vagy pozícióban, hogy kiállsz a rendszer áldozatai mellett. Többnyire nem vagyunk pozícióban, viszont amíg a társadalom ítélkezik, nem pedig elvár a hatalomtól valamit, addig nem is történik semmi. Amíg egyes szám egyes személyben a NŐT gyilkosozzuk, ha abortuszt végeztet, és csak a magzat érdekeiért emeljük fel a hangunkat, addig társadalmi szinten semmi mást nem csinálunk, mint eltűrjük azt, hogy a hatalom nem biztosítja az alapvető szociális ellátást. Amíg nem látjuk meg az aboruszokhoz vezető szomorú valóságot, és nem tiltakozunk minden energiánkkal pl a jövő nemzedék lebutítása, az iskolai szegregáció, az egészségügyi ellátások elérhetetlensége (nem BP vagy nagyváros, hanem falu, szegény környék, ahol jellemző az abortusz mint védekezés mód), a működésképtelen intézményrendszerek ellen, amíg becsukjuk a szemünket és fülünket, és a roma kérdést elinézzük egy "de miért nem tanul, és miért nem megy dolgozni" felkiáltással, addig cinkosok vagyunk mi magunk is. Mi magunk hagyjuk, hogy választott képviselőink ne foglalkozzanak ezekkel a dolgokkal. Meg kellene hogy jelenjen egy társadalmi igény, egy párbeszéd, egy szolidalitásra hajazó kis szikra ahhoz, hogy ezek a kérdések (amik összefüggenek, és mind-mind részei annak, ahogy az abortuszok száma alakul, meg persze a demográfia, ami miatt mostanában csökken) felszínre kerüljenek, és törvénykezési, valamint cselekvési kényszert váltsanak ki a hatalom birtokosaiból. Az erkölcsi alapon hirdetett agresszív magzatvédés sajnos nem ebbe az irányba hat, épp a hatalom módszereit, a nőt egy személyben felelőssé tévő kommunikációt erősíti. Én ezért utálom, és ezért emelem fel a szavam minden esetben a nők mellett. Nem a magzat ellen.
"Azért ezt ketté kell választani." - Igen, én sem úgy gondoltam, hogy azonos tényállás alapján kellet őket megítélni. Na de az mégiscsak nonszensz, hogy a bíróságok ilyen esetekben úgy csinálnak, mintha az a gyerek csak úgy, szűznemzés során került volna anya pocakjába, és nem lenne egy apja, aki alaposan cserbenhagyta a potenciális családját. Ahogy az abortusznál a nő egy potenciális élet elpusztítója, úgy az ilyen esetekben minimum egy priusz és veszélyeztetés, vagy ahogy te írtad, bűnsegédlet. Meggyőződésem, hogy sokat segítene, ha a férfiakat is a felelősség felé terelnénk, és nem mentenénk fel azzal, hogy a nőt helyezzük előtérbe, mint egyetlen felelőst. (és tudom, ez messzire vezet, jogi feltételek, blablabla, de én itt most elsősorban a társadalmi igényről, illetve annak hiányáról beszélek - az meg rajtunk múlik)

Ad Dio 2016.11.17. 10:53:16

@fizetekmegegysort:

Ezeket mind nagyon jó, hogy megemlítetted, mert mindez kapcsolatban van a problematikával.

Elég sok ilyen és ehhez hasonló vitában vettem részt a 90-es évek derekától. Hosszú út volt. eleinte marslakónak néztek, de szépen lassan kialakult mára valami. Ennek egyik (nem elhanyagolható) oka az, hogy egyre kevesebb az abortusz, így egyre kevesebb az érintett, aki nagy hangon védi magát. Lassan átér a köztudatba, hogy a magzat EMBER, nem pedig sejtcsomó vagy kinövés. a vitáknak a mai napig az volt a fókusza, hogy ez a meglátás lassan közkinccsé formálódjon. de igazad van, a többi kapcsolódó területet is érinteni kell. A magam részéről maximálisan "kiállok" a cserbenhagyott szülőkért - nehéz élethelyzet, kemény dió.

A kulcsot én a felvilágosítás, a tudatos szexuális életre nevelés területein látom elsősorban. A szex jó, a szex emberi, épp ezért nem kellene vele úgy élni, mint az állatok :-). Ésszel, felelősségtudattal, emberséggel.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 11:03:52

@Ad Dio: Én is ebben látom a kulcsot. A felelősségre való nevelésben, a szexualitásban is. És pesze a fogamzásgátlás széleskörű propagálásában és elérhető tételében. Nagyon nehéz innen, a nagyvárosból belegondolni abba, hogy egy pici faluban, ahol nincs jövedelmed, és be kell menni a városba, hogy felírják a tablettát, mekkora probléma ez. Hogy még buszjárat is csak 1 van egy nap (egy oda egy vissza), és még véletlen sem egyezik a menetrend a rendelési idővel. Hova teszi addig az asszony a gyereket? Miből utazik be, miből váltja ki a tabit? Szóval ezek nagyon is valós problémák, amin szerintem kevés ráfordítással lehetne változtatni. Biztos, hogy forintosítva a megoldás kevesebbe kerülne, mint a küret elvégzése. Ha csak a gazdasági szempontokat veszem figyelembe. A szándék, ami szerintem hiányzik, és ez a nagy baj. Ezen kell sürgősen változtatni, különben a gyerekeinkre szomorú valóságot hagyunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.17. 12:25:21

@fizetekmegegysort:

"Lehet, hogy szerinted én szánalmas, de te meg röhejes ezzel az egy-egy mondatba belekötéssel."

OK, akkor ezzel végre be is fejezhetjük ezt a sehová sem vezető szópárbajt. Úgysem tudjuk meggyőzni egymást, mert alapvetően eltér az értékrendünk.

morph on deer 2016.11.17. 14:17:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"az 'orbáni' állapot" = sperma, kissé 'népiesebb' formában...

Nem értem, mi a bajod ezzel?
Egyrészt ma már teljesen természetes módon Orbán jut eszébe bárkinek, aki kapcsolatba kerül eme nemes anyaggal, (azon túl, hogy 'jobb adni, mint kapni', de ez már profanitás) mástészt dicső vezérünk megtisztelve érezheti magát, mert népünk hosszú időre emlékezni fog rá - a fentebb részletezett okoknál fogva!

Ha ettől eltekintük, akkor is van miért szóba hozni, mivel ő szabadította ránk ezt a fundamentalista horogkeresztény bagázst, senki más!

Gery87 2016.11.17. 14:41:29

„Egy férfi mindig veheti a kalapját és elsétálhat.” Ezzel az idézettel kezdi könyvét Füredi, "

Persze hogy ezzel kezdi, hisz valószínűleg egy zakkant feminista....
Neki csak a NŐ létezik, annak kell minden jogot megadni....a férfi (a potenciális apa) a magzat, sejt, zigóta..(a potenciális gyerek) az le van szarva....
Gondolom elég egysíkú és szubjektív könyv ez az abortuszról, ami viszont nem csak a nőről szól(hat)!

Nem vagyok abortusz ellenes, de eléggé elment (megragadt) ez az egész abba az irányba hogy ez csak a nőről szól....feltételezve hogy a férfinak mindegy, "neki könnyű"....
Feltételezem hogy ha a férfi vállalná a gyereket a nő meg nem akarja akkor szarnának bele mit akar az apa, csak azért mert a leendő gyerek a nőben fejlődik ki...holott ez két emberes dolog....
Az persze más ha erőszak történt, vagy nem tudja ki ejtette teherbe....
Mondjuk én erősen retorziókkal sújtanám azt aki nem tudja megnevezni....mivel ilyenkor a potenciális apa álláspontja ismeretlen....lehet nem is tud róla.

AnnaKarenina 2016.11.17. 15:37:33

@Ad Dio: Egyáltalán nem olyan nehéz meghatározni, hogy mikortól ember az ember: amikor megszületik. Akkortól lesz képes -megfelelő gondozással, neveléssel- emberként létezni, a levegővételtől kezdve a bonyolultabb tevékenységekig. A magzat élőlény, de mivel speciálisan (és általánosan) valakinek a testében fejlődik, addig annak a valakinek a része. Ti azt a jogot vitatjátok el, hogy annak a valakinek felelős döntése lehessen abban, hogy tudja-e vállalni a minimálisan 18 évig tartó gondoskodást, nevelést. Valamilyen magasabb erkölcsi értékekre hivatkoztok, pedig csak emberi értékek vannak. Ilyen például a felelősségvállalás. Mert titeket aztán egyáltalán nem érdekel, hogy a magasabb értékek elismerése mellett megszületett gyermekeknek mi lesz a sorsa. Erkölcsös-e részetekről ez a magatartás? Nem. Ti nem hozhattok egy másik ember helyett döntést az ő életére vonatkozóan. És ezzel kapcsolatban egy sort sem írtok vagy válaszoltok.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.17. 16:07:15

@AnnaKarenina:

"Egyáltalán nem olyan nehéz meghatározni, hogy mikortól ember az ember: amikor megszületik."

Atyaég, te sötétebb vagy, mint a legsötétebb csillagtalan, holdtalan éjszaka. A butaságod szégyent hoz az egész nói nemre.

Ne fáradj azzal, hogy erre reagálsz, mert mostantól minden blogban szűrlek: fájdalmas a butaságod.

AnnaKarenina 2016.11.17. 16:26:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szóval elküretelsz? :) Látod, csak véleményt írsz, nincs semmi érv. Egyébként fogalmam sincs, mit kifogásolsz a megfogalmazásomban. Az elefánt is akkortól elefánt, amikor megszületik, nem csak az ember akkortól ember. Addig magzatok, az élet lehetőségei.
Örülök, hogy nem találkozunk többet, egy vagy a mások életébe beavatkozni akaró emberek, felelősség nélkül szájtépők közül.

Ad Dio 2016.11.17. 16:31:02

@AnnaKarenina:

Eleve támadó a hangnemed. Bántottalak volna? Nem hiszem. Akkor megtisztelnél azzal, hogy nem úgy szólsz hozzám mint az egyszeri nyuszika a medvéhez fűnyírót kérni... előre is hálásan köszönöm. Ettől ugyanis embernek érzem magam :-).

AnnaKarenina 2016.11.17. 16:40:59

@Ad Dio: Támadó? :) Ugyan már. Feltettél egy kérdést, én leírtam, mit gondolok erről, és a saját nézeteiket másokra erőltető emberekről. Támadási ügyben fordulj Kovács Nocraft Józsefnéhez. :)

Ad Dio 2016.11.17. 17:14:18

@AnnaKarenina:

Úgy bizony támadó. Más néven agresszív ráadásul sztereotipizáló és általánosító.

De sebaj. Ha neked ez a kommunikácó, hát elfogadom. Csak megpróbáltam emberi hangnemre terelni. Nem sikerült. Na bum...

Akkor a tartalom.

"Egyáltalán nem olyan nehéz meghatározni, hogy mikortól ember az ember: amikor megszületik."

Mi születik meg? Kérlek pontosítsd a definíciódat!

"Akkortól lesz képes -megfelelő gondozással, neveléssel- emberként létezni, a levegővételtől kezdve a bonyolultabb tevékenységekig."

Gyereket még csak képen láttál, igaz-e? Nos az a nagy helyzet, hogy a születés előtti perceket összevetve a születés utániakkal, nem sok új képességre tesz szert a csecsemő. Most akkor kössük a lélegzet vevés képességéhez az emberlétet?

"Ti azt a jogot vitatjátok el, hogy annak a valakinek felelős döntése lehessen abban, hogy tudja-e vállalni a minimálisan 18 évig tartó gondoskodást, nevelést. Valamilyen magasabb erkölcsi értékekre hivatkoztok, pedig csak emberi értékek vannak. Ilyen például a felelősségvállalás."

Először is, ki az a "ti"?
Én csak a magam nevében szólhatok, amikor kijelentem, hogy nemhogy elvitatnám a jogot a felelős cselekvésre, hanem épp ellenkezőleg: kötelességnek tartom a felelős viselkedést. Csakhogy a felelősségtudat a családTERVEZÉSIG tart. Ahogy más okból sem, felelősségtudatból sem lehet gyilkolni. A gyermekvállalás hatalmas felelősség, így a felelős szexuális élet nagyon-nagyon fontos.

"Valamilyen magasabb erkölcsi értékekre hivatkoztok, pedig csak emberi értékek vannak. Ilyen például a felelősségvállalás."

Hogy mások mire hivatkoznak, azt nem tudom. De én még véletlenül sem hivatkoztam semmiféle "magasabb erkölcsi értékre". Világunk alapja a liberalizmus. Én lelkem mélyéig liberális vagyok. Épp ez késztet arra, hogy kifejtsem a véleményemet a témában. Ha ez "magasabb erkölcs", akkor vállalom, bár szvsz ez a világunk alapja, minden embernek ezen a minimumon kellene mozognia.
ez a liberális gondolkozás szülte meg a minden mebret megillető alapjogi struktúrát, aminek legelső és legfontosabb köve, az élethez való jog. Ezt védem én. Nincs semmiféle "magasabb erkölcs", ez a világunk alapszintje.

"Mert titeket aztán egyáltalán nem érdekel, hogy a magasabb értékek elismerése mellett megszületett gyermekeknek mi lesz a sorsa."

Áruld már el, az ilyen marhaságokat mire alapozod? Ismert Te engem? Tudsz Te rólam bármit is? Akkor? ezt úgy hívják: előítéletesség vagy vádaskodás. Egyik sem menő mostanság. Kérlek fejezd be.

"Ti nem hozhattok egy másik ember helyett döntést az ő életére vonatkozóan. És ezzel kapcsolatban egy sort sem írtok vagy válaszoltok."

Ehhez képest körül belül ötödször írom le azt, hogy nem akarok senki helyett döntést hozni. Mindenki akkor és ott azzal szexel akivel csak akar. De ha megfogan egy gyermek, akkor a szexelő felek nem nyírhatják ki kényük kedvük szerint, csak mert ez így kényelmesebb. Felelősek érte.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2016.11.17. 20:11:00

@Ad Dio:

Nagyon buta ember vagy kár itt az okosat adni és azt is csodálom, hogy van aki vitába áll veled.

Gödel általad említett tétele a MATEMATIKÁRA vonatkozik.
Másra nem.
A matematika egy zárt modellrendszer.
Tehát nem vihető át arra, amire bugyután gondoltad.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.17. 20:15:05

@vilagnezet.blog.hu:

Pontosan és éppen ezért nem reagáltam már a dolgaira.

Ad Dio 2016.11.17. 21:00:54

@TanNé: @vilagnezet.blog.hu:

vilagnezet.blog.hu szerkeszti: IGe

TanNé: "jelenleg IGe ír ezen a felhasználói neven."

:-/

Magaddal beszélgetsz...

Ne haragudj hogy ezt így kimondom, de te bolond vagy. Nem olyan vicces kis "bolond", hanem komoly elmebeteg. Sajnálom. :-(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.18. 09:55:51

@vilagnezet.blog.hu:

"@Ad Dio: Nagyon buta ember vagy"

Vicces, hogy ezt éppen Ad Dioról írod. :D Erről a következő vicc jut eszembe:

Parasztbácsi a lovaskocsival poroszkál az úton, mikor elhalad egy lerobbant autó mellett. Az autó utasai megkérdezik tőle németül, hol van legközelebb egy benzinkút. A parasztbácsi nem érti. Megkérdezik tőle még angolul, franciául, oroszul és kínaiul, de a parasztbácsi egyiket sem érti, így továbbhalad.

Kicsivel később odaszól neki a felesége:

- Apjuk, nem kéne mégis megtanulni egy-két idegen nyelvet?

- Ugyan, anyjuk, fölösleges - válaszol a bácsi. - Látod, ezek is beszéltek 5-6 nyelvet, mégsem mentek vele semmire.

DFK 2016.11.18. 14:32:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szép, amikor a jogvédők az apákat kizárják a döntésből.

attila740710 2016.11.19. 18:10:46

@Gery87: Jogilag a magzat nem önálló élőlény hanem az anya testének része,tehát csak az anya döntheti el hogy mi legyen vele.

Ad Dio 2016.11.20. 09:36:58

@attila740710:

Ez egy önkényes dogmatikus kijelentés. Ha veszed magadnak a fáradtságot és visszaolvasol a kommentfolyamban, meglehetősen sok érvvel meg lett ez már régen cáfolva.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.20. 20:00:55

@attila740710:

Komolyan állítod, hogy biológusok helyett politikusok (a törvényeket ugye parlamenti képviselők hozzák) dönthetik el, ki ember és ki nem?

Jogilag a zsidóirtás is törvényes volt anno.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.20. 21:07:08

@Ad Dio:

Te vagy bolond több dolog miatt is.

1. Itt nem beszélget senki sem. Írni és olvasni lehet csak. Hallucinálsz tehát.
2. Azért mert egy adott időpontban valaki vezet egy kocsit, más időpontban nem feltétlenül kell szintén neki vezetnie.

Egyébként a fogamzás az erekcióval kezdődik!!!! :-) Le a merevedéssel. :-)

www.facebook.com/vallaskritika/photos/a.712103998894637.1073741848.638742859564085/728912297213807/?type=3&hc_location=ufi

Ad Dio 2016.11.20. 21:38:19

@TanNé:

"a fogamzás az erekcióval kezdődik"

Normális helyen zuhanyzással, fogmosással.

"Fogamzás, termékenyítés (fecundatio, conceptio) a női ivarváladéknak, a petének (ovulum) termékenyítése a him ivarváladék: az ondó által, aminek bekövetkezése után a pete fejlődőképes lesz."

gigabursch 2016.11.23. 08:25:58

@fizetekmegegysort:
Nos erre a fajta kommentre, amiből gyorsan csöpög egy kis egyházellenesség - nos erre nem számítottam.

Gery87 2016.11.24. 17:45:12

@attila740710:

Az a magzat nem csak az anya miatt van ott, hanem az apa miatt is...

Gery87 2016.11.24. 17:48:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Az "ember" fogalma nem csak biológiai, hanem társadalmi kérdés is!
Biológiai alapon mi mind csak főemlősök vagyunk, állatok, nagy aggyal és éntudattal....ja a majom meg a delfin is ilyesmi....jogokat nekik!:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.24. 21:01:39

@Gery87:

Lófaszt. A Homo sapiens sapiens egy biológiailag egzaktul definiált faj. Minden egyéb magyarázkodás lószart sem ér.
süti beállítások módosítása