A valódi viták otthona

Reflektor

Erkölcsi érvek az abortusz mellett

2016. november 15. - GottmayerLea

760x0.jpg

Magyarországon az abortuszok számának csökkenése örömre ad okot sokaknak. Orbán Viktor saját sikerének érzi, ami persze egy demográfiai folyamat eredménye. De föl kell tennünk a kérdést, az abortusz maga rossz dolog? Jó, ha csökken?

Azzal szinte mindenki egyetért szinte, hogy minden olyan abortusz felesleges és ezért rossz, ami abból ered, hogy Magyarországon a szegényebb, illetve vidéki emberek nem tudnak rendes és megbízható fogamzásgátláshoz hozzáférni. Ráadásul semmilyen nevelési, oktatási akarat nincs arra, hogy a fogamzásgátlás elterjedjen.  De azok az abortuszok is elkerülendőek, amelyek nem ennek a következményei? Az az abortusz is rossz, ami egy megfontolt döntés eredménye, ami egy felelősségteljes felnőtt ember választása?

Az abortusz mellett a legtöbbször azok az érvek szoktak győzedelmeskedni, hogy legális abortusz nélkül nők ezrei fognak belehalni az illegális abortuszba. A legtöbb érv az abortusz mellett gyakorlati és úgy tekint a terhesség-megszakításra, mint egy rossz, de szükségszerű dologra. Pedig az abortusz tud erkölcsileg helyes döntés lenni, és az abortuszhoz való jog ezeken felüli morális érvekkel is alátámasztható.

Erre a feladatra vállalkozik Ann Füredi „Morális érvek az abortusz mellett” című könyvében.  A könyv magyarul (még) nem érhető el, ez reméljük, hamarosan megváltozik. A könyv egy józan, érvelő hangvételű álláspontot épít föl, amiben a filozófiai és tudományos érvek is szerepet kapnak. Füredi könyve nagyon fontos főleg egy olyan politikai diskurzusban, ahol az abortusz nem önmagában kerül megvizsgálásra, hanem egyesek álláspontja identitásából, érzelmeiből és vallásából következik.

 Füredi józan hangvétele mellett abban is egyedülálló az abortuszról folyó közbeszédben, hogy azzal a premisszával kezd, hogy márpedig az abortusz ölés. Olyan ölés, amely megsemmisíti egy emberi élet lehetőségét. Nem gyilkosság és nem is emberölés, de az emberi élet lehetőségének megsemmisítése.  Ez a distinkció fontos, hiszen nem az emberi élet idő előtti eltörlése, hanem a potenciálnak szab gátat, hogy az emberi élet, a jogalany, kifejlődjön.  

Tehát a kezdő és talán legfontosabb érve a szerzőnek az, hogy a magzat magában hordozza az emberi élet lehetőségét, de még nem egy elő ember. Az abortusz, ahogy a szerző többször írta és mondja „megöl egy olyan élőlényt, aminek nincs tudata arról, hogy életben van.” Ugyanis azt nem tagadja Füredi, hogy a magzat életben van, csak az nem egy emberi élet.

Ezt a párhuzamot tovább folytatja azzal, hogy az emberi életet nem tartjuk egyenlőnek az emberi testtel való rendelkezéssel, hiszen amikor valakinél beállt az agyhalál, de a teste még működik már hallottnak tekintjük. Ebből következőleg akkor például lehet erkölcsileg helyen döntés az abortusz, amikor az emberi élet lehetőségét hordozó nő nem tudja biztosítani, hogy a hogy a majdan kifejlődő ember méltó körülmények között éljen.

Továbbá fontos megjegyezni, hogy a magzatnak nincs személyisége. Ebből következően nem ember. Viszont és a könyv erre többször felhívja a figyelmünket, aki ember az a terhes nő. Ő egy ember. Ezért az az érv is erkölcsileg helyes, hogy ha az ember, aki hordozza az élet lehetőségét, nem kíván terhes lenni, vagy szülő lenni, vagy szülni, akkor joga van a lehetőség kifejlődését megakadályozni.

Füredi többször felhívja a figyelmet, hogy a test fölötti rendelkezés, mint emberi alapjog a felvilágosodás óta az emberi jogok alapja, annak az egyik kiinduló pontja. Továbbá ezért tud helyes döntés lenni az abortusz, hiszen az ember testi integritásához való jog fontosabb, mint egy elő, de nem ember életének lehetősége a kifejlődésre.  

 Egy magzatnak nincs tudata arról (az agy teljes kifejlődéig biztosan), hogy életben van, hogy ő egy független ember, nincs öntudata. Ezért pontosan nem alternatívája az abortusznak az örökbeadás.  Hiszen az a gyereknevelésnek alternatívája, de a terhességnek nem. Erre annak az érvnek válaszul, hogy de a magzat emberi joga a saját teste fölötti rendelkezés, a válasz visszautal az előző premisszára, hogy emberi joga csak embernek lehet és a magzat nem ember, csak az ember lehetősége. A kérdés, amit az abortuszt ellenzőknek föl kell tenniük az az, hogy kinek a joga érvényesebb: a magzatnak, amely képtelen az önálló életre és nincs tudata, az élethez vagy egy felnőtt embernek a testével kapcsolatos döntések meghozatalára?

„Egy férfi mindig veheti a kalapját és elsétálhat.” Ezzel az idézettel kezdi könyvét Füredi, ami az abortusszal kapcsolatos kérdések közül az egyik legfontosabbat veti föl: mennyiben kapcsolódik a morális, emberi életet védő érvelés ahhoz, hogy a nőknek a saját testük a reprodukció helye is? Mennyiben befolyásolja azt, ahogyan az abortusz-elleneség összekapcsolja, az élethez való jogot egy konzervatív társadalomképpel, hogy az abortusz tiltása elveszi a nőktől a reprodukció feletti kontrollt?

A reprodukció feletti kontroll ugyanis mindenféle egyenjogúság alapja. Ennek a kontrollnak két formája van: hogy kinek mikor hány gyermeke szülessen és ki mikor hány gyermeket neveljen. Az előbbinél a nőknek ad kontroll lehetőséget az abortusz. Az utóbbinál a nőnek jelenleg, az első beteljesülésének esetében sokkal kevesebb kontrollra van lehetősége, mint a férfinak. Azt a döntést, hogy a férfiak mikor szeretnének és hány gyereket nevelni (gyereket szülni nem tudnak) bármikor meghozhatják és nekik nincs a vállukra téve egy morálfilozófiai kérdés, amibe mindenki beleöli a társadalomképéből következő utópiát.

A nők képesek felnőtt, racionális, morális döntéseket hozni. Sok esetben ez a döntés a terhesség megszakítása.

 

Te követed már a Reflektort a Facebookon? Nem! Akkor ITT most megteheted! Köszönjük!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reflektor.blog.hu/api/trackback/id/tr2611962823

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ha az abortusz gyilkosság, akkor az epilálás kínhalállal való emberölés! 2016.11.16. 18:39:29

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szöv...

Trackback: Abortusz tiltás biznisz 2016.11.16. 14:30:43

A hagyományos abortusz és az abortusztabletta használatának tiltása bizony biznisz. Egy ilyen döntés kierőszakolása mögött senki se higgye, hogy van bármiféle etika. Pénz és hatalomvágy van csak. Fel is vázolom a logikáját: Amennyiben sikerül elérni, h...

Trackback: Semjén Zsolt erkölcsösen Alient szül 2016.11.16. 14:21:13

Legyen itt egy erkölcsi abortusz tanpélda egyes álszent politikusoknak: 1. Semjén Zsolt KDNP politikust elkapja a nyolcadik utas a benzinkutas és beleülteti a magzatát. (ALIEN)2. A nyolcadik utas bébi egészségesen megszülethetne, ha Semjén Zsolt nem h...

Trackback: Ez nem ember 2016.11.16. 13:57:24

A tojás, nem csirke. A makk nem tölgyfa. A pete és ivarsejt meg nem ember. Ezt nem olyan bonyolult megérteni! A művi terhesség megszakítás a körülményektől függően sokféle lehet. Tehát az én erkölcseim szerint van erkölcsös terhes...

Trackback: Meg nem született gyereket nem lehet molesztálni 2016.11.16. 13:56:59

Pápai intelem: Elítéljük a születés szabályozást, mert radikálisan csökkenti a molesztálható gyermekek számát.

Trackback: Szopás kannibalizmus 2016.11.16. 13:56:36

Szórakoztató képes erkölcstan és etikaoktatás. Meg egy kis morálfilozófia kételkedéstannal. Nem csak judeo-keresztényeknek, bár elsősorban nekik van rá szükségük.     A téma bővebben.        Abortusz tiltás biznisz.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

elemes 2016.11.16. 12:05:16

"nincs személyisége tehát nem ember"

...azért remélem, hogy a könyv ennél pontosabban fogalmaz, mert ez így kicsit erős.

ultramontan · http://ultramontan.blog.hu 2016.11.16. 12:09:00

Az abortusz mellett nincs észérv. Valamennyi felhozott érv cáfolható.

Bicepsz Elek77 2016.11.16. 12:11:34

Szerintem meg ket lovat ulnenek meg eg s.. el!! Vagy legyen az abortusz es a nem kivant gyerek megfojtasa is legalis, sot lehessen kotelezo abortusz fogyatékossag esetében, vagy egyik se.
A fogamzásgátlás meg a 3-ik világban kellene elkezdeni!!

"A ferfi veheti a kalapját... " Hat erdemes emberrel kell osszejonni, nem olyan tipussal aki veszi a kalapjat. Ezert inteztek a hazassagokat anno a szülők!!!

kewcheg 2016.11.16. 12:12:18

A létező legrosszabb megoldás, végleges és örökre szól./már ha mond ez egyáltalán valamit/ Most abba bele sem mennék- kellő tudás és egyebek hiányában- hogy odaát mi lesz-majd. De pl. a nemvárt,nemkívánt gyermeket örökbe lehet adni.....Ez miért nem megoldás?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 12:18:05

@kewcheg:

Azért nem megoldás, mert az emancipicsák szerint a magzat egy tumor a nő szent testében.

Pilotax 2016.11.16. 12:19:14

@ultramontan:
Csak annak akinek nincs esze, és kizárólag egysíkúan gondolkodik valahol a középkorban. Az abortuszellenesek meg emberellenesek, amikor tagadják a terhes nő saját testéhez való jogát, mert mindegy milyen módon védik a magzat ún. jogait azzal egy önálló jogalany saját testéhez való jogát tagadják, egy még nem ember jogaira hivatkozva. Az én álláspontom az, hogy a terhes nő saját testéhez való joga megelőzi egy még nem ember bármilyen jogát.

bbalintus 2016.11.16. 12:19:19

Akkor tehát abban a pillanatban, amikor megszületik a baba, hirtelen tudatára ébred, lesz személyisége és emberré válik? Előtte nem, a tolófájásoknál még nem, csak miután teljesen megszületett? Mégis melyik az a pillanat, ami előtt még nincs személyisége, utána meg már van?

A test feletti rendelkezés nem azt jelenti, hogy bármikor megölhetem a magzatomat, hanem tudom, hogy ha szexuális életet élek, akkor annak terhesség lehet a vége. Azt van jogom eldönteni, hogy belefér-e ez a kockázat. Aztán ha a döntésem következménye egy terhesség, akkor undorító dolog jogokra meg erkölcsre hivatkozva megszakítani.

És még mielőtt az a válasz, hogy de mi van a megerőszakolt nőkkel: nyilvánvalóan ez a kivételes eset, a többség szabadon dönthet a szexuális életéről, ez nem érv.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 12:21:38

"a magzat nem ember, csak az ember lehetősége"

Ez inkább a szerzőről mondható el: nem ember, csak az ember ELSZALASZTOTT lehetősége.

Javaslom a szerzőnek, hogy nézzen meg egy 2 hónapos elküretelt magzatot. Persze tudom, rá ez sem lesz hatással. A gond az, hogy a nem tisztelt szerzőt anno nem küretelték el. :(

kewcheg 2016.11.16. 12:25:09

Szerintem legyen egy cikk: "erkölcsi érvek a rablás mellett" illetve " milyen esetekben bocsánatos bűn ötezerhatszáznyolcvan ember munkabérének a sajátunkként való kezelése?" címmel.....ha már lúd, legyen kövér, bazz, ne kispályázzunk.

gigabursch 2016.11.16. 12:37:23

Mindenkinek tudom javasolni a Néma Sikoly c. filmet, hogy nézzék meg.

Főleg az abortuszpártiaknak.

Mindamellett:
A hazai szabályozást fő elvei szerintem teljesen épeszűek és normálisak, mivel vagy a bűncselekményre vagy egészségkárosodásra vezethető vissza az indokolás szükségessége.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 12:37:26

Röhejes, hogy megy a szájtépés és az álszent szemforgatás gyilkosok, többszörös gyilkosok halálbüntetése ellen, de ugyanazok a felvilágosult jogvédők semmi kivetnivalót nem látnak ártatlan magzatok meggyilkolásában - sőt támogatják azt.

2016.11.16. 12:45:42

Azért nem kevés emberi sors megy tönkre, anya és apa esetében, mert nem volt abortusz. megkockáztatom, sokkal több emberélet megy tönkre azért mert megszületik az a bizonyos gyermek, mint abban, hogy abortuszt hajtottak végre.

2016.11.16. 12:49:51

Egy nem kívánt terhesség esetében pl.: Ha marad a gyerek, akkor az anya egyedül kínlódja végig az életét, az apa az aluljáróban, a megszületett gyermek pedig csonkacsaládban. Abortusz esetén nincs boldogtalan gyermek, és felcsillan a remény a nő és férfi boldog életére is akár külön-külön két boldog családban!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 12:50:52

@abcd1234:

Eltekintve persze a magzat életétől - vagy az nem számít? Sokezer pár vár örökbefogadható gyerekre, mások meg orvosi segítséggel meggyilkolják őket. Őrület.

Talán nem ártana felelősséggel dugni, és tekintettel lenni a lehetséges következményekre is.

Jack Bauer 24 2016.11.16. 12:51:53

Hogyan címkézzük át, hogyan magyarázzuk meg a gyilkosságot, hogy az aztán ne bántsa a lelkiismeretünket, s tegyük ezt társadalmilag etikussá, elfogadottá.
Persze van kivétel, de a könyv nem a kivételek miatt született.

DFK 2016.11.16. 12:52:40

@Pilotax: Mitől lesz ember és mikor? Miért a saját test felett rendelkezés, ha megölök valakit /valamit (hogy a te definiciódba beleférjen) ?
Amúgy az a számotokra zavaró valami, nem véletlenül jön létre, hanem a saját tevőleges közreműködésetekkel. Tudod, ha szexelsz és nem vagy nem jól védekezel, abból terhesség lehet. Ennek a tudásnak a birtokában cselekszel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 12:54:55

@abcd1234:

"felcsillan a remény a nő és férfi boldog életére is akár külön-külön két boldog családban"

Ezt csak te hiszed. Aki ilyen felelőtlenül szexel, az a későbbi kapcsolataiban is ugyanilyen lesz.

"Abortusz esetén nincs boldogtalan gyermek"

Örökbefogadásról hallottál már? Miért lenne az örökbeadott gyerek boldogtalan?

DFK 2016.11.16. 12:56:02

@abcd1234: Ha egy pár úgy érzi, csak ront a helyzetén egy gyerek, akkor ne csináljon gyereket. Van rá mód. Mondom, tevőleges közreműködés kell a gyerek foganásához, nem az üdvözítő Szentlélek hozza létre. ja, a felelős életmód az értelmezhetetlen nektek.

2016.11.16. 13:01:58

@DFK: Nem nagyon tudok olyanról, hogy nem kívánt gyermeket örökbe adtak/fogadtak volna. Az örökbefogadások nagy része megárvult, elvett gyermekek. Akiket véletlenül hozott össze a sors, azok a saját családjukban maradnak. 1-2 kerül nyilvános inkubátorba. A nem kívánt teherbeesések jelentős része sem azért következik be, mert nem védekeztek, hanem a védekezés hatásfoka "csak 98% volt". Tehát védekezés mellett, nem várt terhesség következik be! Ezek az tragédiák! Ezek az esetek nem végződnek abortusszal, nem kerülnek örökbeadásra, hanem egy erőltetett próbálkozás után csonkacsaládok lesznek.

ultramontan · http://ultramontan.blog.hu 2016.11.16. 13:14:32

@Pilotax: A magzat nem a nő teste már bocsánat. Mivel a kiinduási pontod hamis, a végkövetetkeztetés is hamis. A többi meg rizsa. Egyébként mikortól ember az ember? kéthetesen még nem, de rá egy napra már igen der was?

Ha a gyermek nem kívánt is vagy nem tudják felnevelni, örökbe kell adni. Sokan boldogan felnevelnék, ennyi. Hol itt a probléma?

Jakab.gipsz 2016.11.16. 13:15:29

Első lépésként köszönjük meg a szerzőnek a könyv témájának az objektív bemutatását.
Morális érvek az abortusz mellet, kifejezés: egy cselekmény elkövethetőségét igazolja ámde csak abban az esetben morális ez a cselekmény emberek esetében, ha az elkövetői biomechanikus robotok, akik között csak a kémia működik. nekik viszont nincs szükségük moralitásra.
Ezen logikai konstrukcióban ugyebár a magzat akinek nincs tudata csak egy biomassza, tehát orvosi célokra vagy disznók etetésére morális aggályok nélkül felhasználható és előbb utóbb lesz az a pénz amiért elbutított az alsóbb rendű nők esetleg meg is teszik. Bennem azért felmerül egy kérdés.
Ann Füredi tudata mennyire van meg alapozva, vagyis a saját moralitása, ugyanis ha ezt a népszuverenitás elve alapozta meg komoly aggályaim is támadhatnak a szerző épelméjűségével szemben, azért mert.

A G. Habermas népszuverenitás elve szerit, a jogalkotás, procedurális (csak eljárás) és mentes a szubsztancionális morális elvektől, ahol az erkölcsi szubsztancia helyét a civil társadalom nyilvánosságának hatalma foglalja el. A megalapozó eljárás nem végső megalapozást céloz, s ennyiben nem hierarchikus, hanem időben kiterjedt eljárásként önmagára vonatkozó és körkörös. ( Ez ugyebár egy tautológiai állítás iskola példája).Tehát olyan törvényt hozunk amilyent akarunk öntudat nélküli lények esetében. Ez viszont egyaránt vonatkozik minden biomechanikus robotra akiket létre hozott a kémia.

Nos a következtetések levonását a észrevételeimhez, a hozzá szólók belátására bízom. bízom.

Namir 2016.11.16. 13:16:26

Miiii vaaan????

"föl kell tennünk a kérdést, az abortusz maga rossz dolog? Jó, ha csökken?"

"„megöl egy olyan élőlényt, aminek nincs tudata arról, hogy életben van...Ugyanis azt nem tagadja Füredi, hogy a magzat életben van, csak az nem egy emberi élet."

"Továbbá fontos megjegyezni, hogy a magzatnak nincs személyisége. Ebből következően nem ember."

"Egy magzatnak nincs tudata arról (az agy teljes kifejlődéig biztosan), hogy életben van, hogy ő egy független ember, nincs öntudata."

Feltehetőleg egy újszülöttnek, és egy csecsemőnek sincs még se személyisége, se (ön)tudata, és feltehetőleg azt sem tudja, hogy ő egy független ember.
Mikor találják ki, hogy ezért megölhetők? :(

Egyszer olvastam egy sci-fit, hogy a kisgyerekeket is abortálhatják az USA(?)-ban, mert csak attól számítanak embernek, ha bizonyos matematikai képességük már kifejlődött, ami csak 10 éves kortól van meg. Azt hittem az a borzalom csak kitaláció. Hát nem.

*****************************

"...a magzat emberi joga a saját teste fölötti rendelkezés, a válasz visszautal az előző premisszára, hogy emberi joga csak embernek lehet és a magzat nem ember, csak az ember lehetősége. A kérdés, amit az abortuszt ellenzőknek föl kell tenniük az az, hogy kinek a joga érvényesebb: a magzatnak, amely képtelen az önálló életre és nincs tudata, az élethez vagy egy felnőtt embernek a testével kapcsolatos döntések meghozatalára?"

Amellett hogy szerintem van joga a magzatnak is, a gyengébb joga alábbvaló?
Eszerint az idősek és betegek is kivégezhetők lesznek, ha kell a helyük egy egészségesnek vagy egy erős fiatalnak?

****************

A posztíró megpróbálta az abortuszt erkölcsileg alátámasztani. De az lehetetlen.

Namir 2016.11.16. 13:18:34

Vajon azon cikkírók, akiknél bizonyított, hogy nincs agyuk, szintén abortálhatók?

2016.11.16. 13:21:53

Csak úgy, az egyenjogúság miatt kérdezném a szerzőt.
Mi van azzal a férfival, aki például szeretne gyereket, akár egyedül is felnevelné, de a Nő a saját testére hivatkozva elveteti a magzatot?
Mi van azzal a férfival, aki viszont NEM akar gyereket, erről közjegyző vagy ügyvéd előtt nyilatkozatot is tesz, de a Nő mégis megszüli a magzatot, majd gyermektartást követel?

Nekem valahogy az jön le a posztból, hogy Ön liberálfasiszta nézeteket vall, ahol a Nő kezében van minden döntés joga, a férfi csak mellékszál a történetben.

Ennyi.

DFK 2016.11.16. 13:21:57

@abcd1234: Mivel tudható, hogy 98% a védekezés jósága, tudni lehet, hogy benne van a pakliban a terhesség.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 13:24:50

@Bicepsz Elek77: " Hat erdemes emberrel kell osszejonni, nem olyan tipussal aki veszi a kalapjat" Húúú de szuper tanács! És tessék mondani, hova van rátetoválva a férfi egyedre, hogy "érdemes ember", vagy amolyan "kalapvevős"?

spinat 2016.11.16. 13:26:27

abortuszellenesség egy olyan könyvre hivatkozva, ami szerint jó dolog a tömeges gyerekgyilkosság.

Na és a spontán vetélés az akkor halált okozó testi sértés?

fizetekmegegysort 2016.11.16. 13:29:20

@gigabursch: Én megnéztem. Nem más az, mint az egyházak által pénzelt, manipulatív baromság.

Fehér Andor 2016.11.16. 13:36:29

"nincs személyisége tehát nem ember"

Akkor a kómában levők sem emberek?

fizetekmegegysort 2016.11.16. 13:37:35

@ultramontan: Ott van a probléma, hogy az abortusz gyakori a szegény, tanulatlan, rossz körülmények között élők között. Örökbe fogadni meg mindenki szőke, kékszemű, jó családból való, egészséges körülmények közül jövő gyermeket szeretne. Mert azért ANNYIRA nem akar szülő lenni, hogy egy bármilyen csecsemő jó legyen neki... :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 13:38:51

@fizetekmegegysort:

Valószínűleg nem azt nézted, emire gigabursch gondolt. Az egy 4-5 perces videó, egy abortus ultrahangos felvétele. Látható rajta, ahogy a magzat elkeseredetten menekülni próbál a vákuumcső elől.

Aki ezután képes az abortuszt védeni, az nem ember.

ultramontan · http://ultramontan.blog.hu 2016.11.16. 13:39:38

@fizetekmegegysort: Ebben nem vagyok biztos, sőt. Vagy van erre adatod?

fizetekmegegysort 2016.11.16. 13:40:23

@Látens Inszinuáció: Előbbi fogadhat örökbe. Egyedül is. Utóbbi lesz szíves elköttetni magát. Ennyire egyszerű.

steery 2016.11.16. 13:41:12

Fürdei érvelése hibás, mivel megfeledkezik róla, hogy a magzat egy bele reinkarnálódó lélekkel rendelkező ember. Ennek a léleknek pedig van személyisége és van élete, ami nem a fogamzáskor kezdődött, hanem jóval régebben. Ennélfogva a halott ember is ember és élőlény még a túlvilágon, csak épp test nélkül és itt nálunk megfosztva a jogaitól, tulajdonától. A szellemi vagy testi fogyatékosoknak, kómában lévőknek, klinikai halál állapotában lévőknek is van lelkük, ők is emberek.
Szóval egy lélekkel rendelkező élőlényt megölni mindenképpen gyilkosság, a test állapotától függetlenül. És ha megengedjük az abortuszt, akkor ugyanezen alapon meg kell engednünk az eutanáziát, a halálbüntetést és az öngyilkosságot is. Hisz ezek egyike sem semmisíti meg az embert, mint lelket. Csak attól fosztja meg, hogy ide tartozzon, a testben téblábolók közé. Vagyis a halál lényegében kiközösítés a testbe zártak csoportjából. Ennek megfelelően kell a jogi hátterét is kidolgozni.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 13:41:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De azt néztem. Tudod, jegyesoktatás, meg egyház. Minden jegyespárnak levetítik okulásul. 19 voltam, de már akkor is kiröhögtem ezt a brutálisan buta és manipulatív narrációt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 13:43:16

@Namir:

"a magzatnak, amely képtelen az önálló életre"

Na ja, az abortuszt támogatók egyik kedvenc érve az, hogy a magzat képtelen az önálló életre.

Na de az újszülött csecsemő képes rá?

Tovább megyek: Egy egyenlítői vagy Amazonas-menti őserdőbe kitéve (már ha még maradt ilyen) a kedves szerző képes lenne az önálló életre? Akkor ugye őt is törvényesen, állami támogatással le lehet géppuskázni mint önálló életre képtelen biomasszát?

ultramontan · http://ultramontan.blog.hu 2016.11.16. 13:46:20

@fizetekmegegysort: Az, hogy "brutálisan buta és manipulatív" az nem cáfolat. Itt indokokra lenne szükség. Biztos a gaz egyház mozgatta a magzatot a felvételen :-))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 13:47:34

@steery:

Nemrég olvastam, hogy Észak-Koreában a hatalom öngyilkosságra buzdítja az idős és/vagy beteg embereket, hogy több élelem és pénz maradjon a fiataloknak.

erol 2016.11.16. 13:49:42

@ultramontan: "Az abortusz mellett nincs észérv."
Pl. súlyos betegség? Te vállalnád a gyereket, ha előre tudható, hogy szellemi fogyatékos lesz?
Az is érdekes, hogy a bősz abortusz ellenesek utálják a legjobban a hajléktalanokat, bűnözőket, fogyatékosokat és egyéb nyomorultakat. És nem esik le nekik, hogy azok a szerencsétlen magzatok nagy valószínűséggel pont ezeket a csoportokat fogják növelni.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 13:50:59

@ultramontan: Egy barátőm most akar örökbe fogadni. Ki kell tölteni egy részletes adatlapot, hogy milyen gyereket akar. Ő beírta az adatlapra, hogy bármilyen származású és akár élettel összeegyeztethető egyszerűbb betegséggel (értsd cukorbeteg, vagy ételallergiás,stb) gyerek is érdekli, 0-4 éves korig. Csodaszámba ment és mikor rákérdezett, hogy miért olyan fura ez, a szakember mondta neki, hogy az emberek 90 %a egészséges, nem roma, nem drogos anyától, nem rossz körülmények közül jövő gyereket akar, lehetőleg csecsemőt, vagy egy év alattit. Az, hogy valaki bevállal bármilyen gyereket, ritka mint a fehér holló. Egy másik ismerős pedig a "másik oldalon" dologzik, örökbeadásokat menedzsel külföldi szülőknek. Ő is megerősítette, hogy itthon nagyon nehéz örökbe adni azokat a gyerekeket, akik kicsit nagyobbak, vagy akik nem "tiszta" származásúak, őket gyakorlatilag szinte csak a külföldiek "viszik". Persze, az is lehet, hogy két, a rendszerrel szoros kapcsolatot ápoló ismerősöm is ugyanazt tévedi, és neked van igazad: minden egyes nem elabortált csecsemő heteken belül boldog családra lelne a terméketlen párok körében. De gyanítom, akkor a nevelőotthonok, meg a nevelőszülők le is húzhatnák a rolót, aztán mégsem. Szóval azt gondolom, az van, hogy ez egy csodálatos elmélet - mármint hogy adjuk oda az így mégis világra jött babákat a meddő pároknak - de a kereslet és a kínálat nem igazán talákozik.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 13:54:26

@ultramontan: hvg.hu/itthon/20130121_orokbefogadas_roma_kislany_kisfiu Itt van egy cikk erről. Ez is kb azt mondja, amit én ez ügyben résztvevőktől hallok.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 13:56:32

@ultramontan: Biztos az agysejtekkel még nem rendelkező, mozogni képtelen, vízben lebegő sejtcsomó gyorsan azt gondolta: jajj, meg akarnak ölni, elúszom innen! Gondolkozzatok már! Egy kifejlődött csecsemő sem képes még "menekülni", mozogni, csak reflexmozgásai vannak. Egy alig néhány hetes magzat hogy a fenébe lenne képes menekülni???

ultramontan · http://ultramontan.blog.hu 2016.11.16. 13:58:27

@erol: A beteg ember is ember. Elég randa világ lenne, ha minden beteget likvidálnánk. Az élet egyébként egészségesen is lehet szívás.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 13:59:34

@ultramontan:

A tojás, nem csirke. A makk nem tölgyfa. A pete és ivarsejt meg nem ember. Ezt nem olyan bonyolult megérteni! A művi terhesség megszakítás a körülményektől függően sokféle lehet. Tehát az én erkölcseim szerint van erkölcsös terhességmegszakítás is. Sőt szerintem az ilyen estek döntő többsége erkölcsös.

erol 2016.11.16. 14:00:45

@ultramontan: Oké, de te vállalnád, hogy pelenkázod 20 évesen is?

fizetekmegegysort 2016.11.16. 14:02:10

@steery: Ha viszont ezt elfogadjuk, mármint hogy a lélek inkarnálódik, akkor azt is el kell fogadnunk, hogy a lélek választja a szülőt, és a tapasztalást. És ha a lélek az abortusz megtapasztalását választja, mert az volt a lélekszerződés közte és a szülőanyja között? Akkor el kell fogadnunk az abortusz jogosságát is. Ezzel pont ugyanaz a baj, mint a keresztény érveléssel: nem tényeken, csak hiten alapszik.

Muad\\\'Dib 2016.11.16. 14:02:55

"...Továbbá fontos megjegyezni, hogy a magzatnak nincs személyisége..."
Ahogy a kifejezetten súlyos mentális sérülteknek, az újszülötteknek, stb. Megmosolyogtató (vagy inkább elkeserítő), amikor a náci elveket a szélsőséges liberalizmus kezdi visszacsepegtetni a köztudatba.

Advanced Flight 2016.11.16. 14:03:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: de ez fordítva is igaz: általában akik támogatják a halálbüntetést, azok ellenzik az abortuszt. Valami híresség mondta, hogy ez afféle sporthorgász-szemlélet: amíg kicsi, visszadobom, majd ha megnő, kifogom :-)

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 14:04:31

@Jack Bauer 24:

Hát így:

Pápai intelem: Elítéljük a születés szabályozást, mert radikálisan csökkenti a molesztálható gyermekek számát.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 14:08:05

Szerintem Semjén Zsoltba rakjon petét a Nyolcadik utas a benzinkutas, tehát az ALLIEN és legyen köteles kihordani és felnevelni.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 14:11:46

@ultramontan: Tegyük fel, hogy van két egészséges gyereked, és a harmadikról tudod, hogy betegen születne. Ennek eredményeként egész életedben ápolnod kell majd. Ennek eredményeként ápolási segélyen (asszem talán huszonvalahányezer) tengődsz majd, soha nem dolgozhatsz, a párdonak kell eltartani az 5 fős családot. A két egészséges gyerekedre, amikor meghalsz hagysz egy magatehetetlen embert. Soha nem lesz rájuk úgy és annyi időd, ami kellene. Soha nem fogtok nyaralni, mert a beteg gyerek nem vihető közösségbe, nem ellátható máshol. A meglévő gyerekeid élete is a beteg tesójuk körül fog forogni. Rosszabb esetben 7-8 évig él a beteg gyereked, mialatt anyagilag, lelkileg, testileg rámentek, és utána még azt is végignézitek, ahogy haldoklik, és meghal. Ezt persze az egészéges, még gyerek(!), maximum kamasz lélekkel rendelkező gyerekeid is végig fogják asszisztálni. Biztos, hogy az normális döntés, ha az egész családot beáldozod azért, hogy egy embernek megadd az élet illúzióját? Vagy annak néhány évét? Nem olyan egyszerű és nem olyan egyértelmű kérdés ez a beteg magzat elvétele akkor, mikor szemben áll vele egy két egészséges, és meglévő gyerek. (Mondjuk szerintem akkor sem, ha nem áll vele szemben, mert véleményem szerint a többség csak elméletileg ilyen marha erkölcsös. A gyakorlatban egy beteg ember egy évi gondozásába mentálisan és anyagilag is tönkre menne azok többsége, akik magas erkölcsi érvek alapján itt a magzat jogait védik... csak más nemi szervével marha könnyű a csalánt verni, és máshoz képest erkölcsösnek érezni magunkat)

Advanced Flight 2016.11.16. 14:11:58

Amúgy ez a probléma akkor fog megoldódni, amikor az orvostudomány eljut oda, hogy a nem kívánt, párhetes magzatot egy rutineljárással kiemelik anyukából, és vagy egy vállalkozó kedvű másik anyukába helyezik, vagy egy mesterséges méhbe, és aztán szépen kifejlődik ott is a baba 9 hónap alatt.

Advanced Flight 2016.11.16. 14:13:36

@TanNé: és tudod, miért ALIEN? mert a Földön nem él ilyen XD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 14:16:10

@Advanced Flight:

Igen, én is inkább a halálbüntetés mellett vagyok, mintsem ellene. Sajnos nincs határozott és egyértelmű véleményem, hiszen bírói tévedések mindig előfordulhatnak. De súlyos és egyértelmű esetekben inkább mellette vagyok. Leginkább azért, amit a tényleges életfogytiglan körüli kavarás is jelez, vagyis hogy a "jogvédők" igyekeznek a legsúlyosabb bűnök elkövetőinek is kiharcolni egy második esélyt - a gyilkolásra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 14:19:04

@fizetekmegegysort:

Ugye tudod, mennyire ritka az általad felvázolt példa? Egy ilyen esetre jut ezernyi olyan, amikor a magzatot csak azért küretelik el, mert az anyának nincs kedve kihordani és felnevelni.

Szerinted erkölcsös egy ilyen ritka példával igazolni ezerszer ennyi abortuszt?

ultramontan · http://ultramontan.blog.hu 2016.11.16. 14:19:35

@fizetekmegegysort: az a baj, hogy egy csomó dolgot előre eldöntesz. Miért kéne segélyen tengődnöm? miért ne nyaralhatnánk? miért ne dolgozhatnék?

Lehet, hogy az lesz amit írtál de az utólag derülne ki. MInden helyzetből a lehető legjobbat kell kihozni vagy legalább megpróbálni. Ennyi erővel mindenki nyírja ki magát, mert az élet nehéz.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2016.11.16. 14:23:21

@Advanced Flight:

Semjén Zsolt erkölcsösen Alient szül

Legyen itt egy erkölcsi abortusz tanpélda egyes álszent politikusoknak:

1. Semjén Zsolt KDNP politikust elkapja a nyolcadik utas a benzinkutas és beleülteti a magzatát. (ALIEN)

2. A nyolcadik utas bébi egészségesen megszülethetne, ha Semjén Zsolt nem használna művi abortuszt a nyolcadik utas bébi elvételére.

3. Ergo Semjén Zsolt elvei szerint erkölcstelen lenne egy ilyen abortusz. Nem is beszélve a nyolcadik utasok társadalma szerint.

4. Ergo Semjén Zsolt erkölcsi kötelessége megszülni a nyolcadik utas bébit.

vilagnezet.blog.hu/2013/10/20/semjen_zsolt_erkolcsosen_alient_szul

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2016.11.16. 14:28:36

Abortusz tiltás biznisz
2012. június 13. - IGe

A hagyományos abortusz és az abortusztabletta használatának tiltása bizony biznisz. Egy ilyen döntés kierőszakolása mögött senki se higgye, hogy van bármiféle etika. Pénz és hatalomvágy van csak. Fel is vázolom a logikáját: Amennyiben sikerül elérni, hogy az abortuszt betiltják, ennek egyik következménye, hogy lesz egy rakás állami pénzen fenntartott szociális gyerekotthon. Amit persze egyes államilag favorizált bizniszegyházak akarnak majd üzemeltetni dupla kvótapénzért. Ezen egyházak egyházi emberutánpótlás problémája is megszűnne, hiszen lenne bőven lelkileg sérült ember, akit befoghatnának rá. Meg ott nyugodtan nyomhatnák a judeo-keresztény dogmákkal az agymosást. Továbbá arról se feledkezzünk meg, hogy a gyerekeket mindig is "szerették" a papok és lelkészek. Persze nem mindig természetes szeretettel.

Az örökbefogadás mantrázása megint csak parasztvakítás. Az emberek nem szeretnek olyan gyerekeket örökbe fogadni akiknek bizonytalan a szülői eredete, örökölt hajlamai. Tömegesen évi 30-50 ezret meg pláne nem. Meg ennyi gyereket képtelenség is lenne örökbefogadással elhelyezni. Kevesebb sem ment soha.

vilagnezet.blog.hu/2012/06/13/abortusz_tiltas_biznisz

Kereso75 · http://kereses.blog.hu 2016.11.16. 14:35:34

A fő érve: „megöl egy olyan élőlényt, aminek nincs tudata arról, hogy életben van.” Ugyanis azt nem tagadja Füredi, hogy a magzat életben van, csak az nem egy emberi élet"

Ez elég karcsú érv. A kisállatoknak sincs öntudatuk (most utána is olvastam nagyon kevéssé bizonyítható, hogy lenne), az tényleg csak emberi sajátosság. Ezzel együtt is egy gerinces állat megölése jelenleg 3 év szabadságvesztéssel büntethető bűncselekmény. Egyébként helyesen, félre ne értse valaki...

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 14:36:31

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Na itt az alakalom, hogy igazold azt, amit állítasz: Itt egy bajba jutott hölgy. Javaslom vegyük ki belőle a magzatot ültessük át beléd, szüld meg és neveld fel.

"Nem csak az anyagiak miatt döntöttem így. Fogamzásgátlót szedtem és amikor még nemtudtam h terhes vagyok ráadásul izületi gyulladásom is volt meg influenza és nagyon sokféle gyógyszert szedtem amit nem kellett volna. Előtte pedig petefészek és méhgyulladásom volt vakbélgyulladás következményeképp és az a gyógyszer amit akkor szedtem azt mondták az orvosok h csak 4-5 hónap alatt ürül ki a szervezetből és nagy esély van rá hogy beteg lenne a baba. És mivel eltartani se lenne pénzem arra sincs hogy több tízezres vizsgálatokra járjak h kiderüljön h beteg-e a baba, és ha mondjuk a 20 hetesen vagy később derülne ki akkor még nehezebb lenne tőle megválni."

-JzK- 2016.11.16. 14:42:32

„Egy férfi mindig veheti a kalapját és elsétálhat.”

Helyette: fizeti a tartásdíjat, akár akarta a gyereket, akár nem...

Tessék: http://www.jogiforum.hu/files/publikaciok/palfalvi_andrea__a_ferfiak_onrendelkezesi_joga[jogi_forum].pdf

Maradéktalan-e a férfiak önrendelkezési joga gyermekvállalás esetén? - Egy próbaper margójára

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.16. 14:42:46

@TanNé:

Pont saját példám van erre.

Az én SAJÁT gyerekemnél mondták azt az orvosok az 5. hónapban, hogy a gyerek súlyosan sérült, az emésztési rendszerável nem tudom milyen kozmikus katasztrófa van, abortuszt kell csinálni, szenvedni fog a gyerek, stb. Mindezt hatalmas szakemberek mondták.

Tudod mit tettünk? Többet nem mentünk terhesvizsgálatra. Pont.

Jelenleg a "súlyosan sérült magzat" 28 éves diplomás ember, s egyetlen baja, hogy bizonyos ételeket nem bír megenni, pl. hagymát, s kiskorában 5 éves koráig csak pépesített ételeket tudott enni. Komolyan meg kell ölni azokat, akiknek az emésztésük nem tökéletes?

AnnaKarenina 2016.11.16. 14:45:11

Szerintem meg az a kérdés, hogy az államnak, a társadalomnak, a vallásnak milyen mértékben van joga a magánéletbe való beavatkozásra. (Minimális elvárás, hogy a vallásnak csak a benne hívőkre legyen befolyása.) Az abortuszt ellenzők egészen addig védik a magzat jogait, amíg meg nem születik, számukra lényegtelen kérdés, hogy milyen lesz a gyermek sorsa. Max. odavetik ezt az adja örökbe választ, mintha fogalmuk sem lenne arról, hogy az örökbe adás, az örökbe fogadottság milyen lelki terhet jelenthet.
Ugyanígy figyelemre sem méltatják azt, hogy aki abortuszt végeztet, nem passzióból teszi, megadja fizikailag és lelkileg is az árát. (Nem véletlen, hogy a Mo.-hoz hasonló félfeudális országokban pl. nem engedélyezik az abortusztabletta használatát, legyen csak minél több kockázatnak kitéve a nő, aki ilyen döntést hoz.) A társadalomnak az volna az érdeke, hogy tervezett, kívánt terhességekből szülessenek gyermekek, akiket felelősen, gondosan nevelnek fel a családok. És bizony, mivel a magzat a nő testében fejlődhet csak ki, a nő egyedüli felelős döntése kell legyen, hogy megtartja-e a terhességet, vagy nem. Kinek lenne joga kételkedni abban, hogy el tudja dönteni, fel tud-e nevelni egy gyermeket?
És amíg még mindig folynak ilyen viták, addig más szélsőséges (mondhatjuk társadalomellenes) nézetek, magatartások virulnak, ld. pl. oltásellenesség.

-JzK- 2016.11.16. 14:47:41

@Advanced Flight:
"vagy egy mesterséges méhbe, és aztán szépen kifejlődik ott is a baba 9 hónap alatt."

Az öntudatkupac emancipunciknak ez se lenne megfelelő, hiszen ők nem csak azt akarják, hogy ne kelljen kihordani és megszülni, hanem hogy NE LEGYEN, semmisüljön meg a magzat....

petivagyok innen 2016.11.16. 14:49:15

@Namir: Ha nálunk is abortálni lehetne azokat az egyedeket, akik nem képesek bizonyos matematikai műveleteket elvégezni, akkor már nem lenne cigány a falumban csak mutatóban.

erol 2016.11.16. 14:50:26

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Általában nem alakulnak ilyen szerencsésen a dolgok.

DFK 2016.11.16. 14:51:41

@kereso: Igen, egy labor patkányt jobban véd a jog, mint egy magzatot. szánalmas, de így van.

AnnaKarenina 2016.11.16. 14:54:21

@DFK: Szép példája a csúsztatásnak. A laborpatkányt és más állatokat a kínzástól, szenvedéstől akarják megvédeni.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 14:57:28

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Kockáztattatok és szerencsétek volt. Valakik nem mernek kockáztatni. Őket is meg lehet érteni.

Egyébként ami saját kockázatát másra kivánja átruházni, javaslom kezdje egy Abortusz ellenes liga felvételi gyakorlattal. Ha átmegy rajta, akkor van csak felvéve.

Az aspiráns fenekébe feldugásra kerül egy gumicső szelepszáras leengedett vízilabda. Jól bezselézve. Amikor az bekerül azt felfujják 1,5 bar nyomásra. Annak a megszülésére van a jelentkezőnek 12 óra szintideje, hogy kint legyen a labda és egészben, leengedés és nyomásveszteség nélkül.

Aki átmegy a próbán az jogosan és erkölcsösen lehet az ellenző liga tagja.

ö...mikó? 2016.11.16. 15:02:47

@steery: Vallásérült barom. Lélek, mi? Tetszene többet tanulni és nem csak a vallásos faszságokat olvasni.

Gab007 2016.11.16. 15:03:47

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Baszki, te ilyen idiótán még szaporodsz is?

konrada 2016.11.16. 15:04:01

...van, amikor nincs más megoldás, vagy minden egyéb alternatíva rosszabb, mint az abortusz.

...de egy kényszemegoldásra minek kell erkölcsi kapaszkodókat keresni???

Nem kell mindenre erkölcsi kifogást keresni, mert az ilyen önigazolás elfedi a rosszat, és szükségtelenné teszi annak a keresését, mellyel kerülhető lehet ez a szükségmegoldás, mert ha erkölcsi érvekkel van megtámogatva....

Ti. hogy érthető legyen: van olyan, hogy a szükség rávisz valakit a lopásra, az önvédelem a gyilkosságra. De ha erkölcsi okokkal támogatjuk ezeket meg, úgy lesz az önfentartás miatt elcsent élelemből megélhetési bűnözés, mely mindent visz, meg a másik szándékát megelőző gyilkosság. Elvégre kerítettek rá erkölcsi érveket....

AnnaKarenina 2016.11.16. 15:09:24

@Gab007: Szerintem meg csak egy igen szemléletes választ adott a szemforgató ájtatoskodásra.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 15:11:46

@ultramontan: azért, mert ágyhoz kötött, magát ellátni képtelen beteg ellátásàra nálunk nincs intézményrendszer. Marad a család. Vagy rábízod profi segítőre akit fizetsz, és abba az illúzióba ringatod magad, hogy de legalább erkölcsösen megszülethetett, de tulajdonképpen nem te ápolod, mert bár elméletben lemondasz sokmindenről érte, gyakorlatban nem.

Muad\\\'Dib 2016.11.16. 15:12:22

@AnnaKarenina:
"...Kinek lenne joga kételkedni abban, hogy el tudja dönteni, fel tud-e nevelni egy gyermeket?..."
Ja, meg kinek lenne joga kételkedni abban, hogy mindenki el tudja dönteni, el akarja-e tartani a demens nagymamáját? Vagy pl. a szellemi fogyatékos testvérét? Tulajdonképpen miért is ne akaszthatnád fel őket is?
Az abortusz néha elkerülhetetlen, a teljes tiltása semmiképpen nem megoldás. De kibas*ott szánalmas, amikor erkölcsi, meg etikai alapokat próbálnak gyártani hozzá egyesek, mindenféle nincs még személyisége szöveggel. Nácizmus version 2. Pontosan ezek voltak azok az alapok amik az ő eutanáziaprogramjukat elindították.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:15:02

@AnnaKarenina:

"megadja fizikailag és lelkileg is az árát"

A lebukott gyilkos is megfizeti a tette árát. Ettől már igazolható lesz a gyilkosság?

"mivel a magzat a nő testében fejlődhet csak ki, a nő egyedüli felelős döntése kell legyen, hogy megtartja-e a terhességet, vagy nem. "

Az, hogy egy élet csak a te testedben fejlődhet ki, miképpen adna neked jogot az adott élet megsemmisítéséhez?

Ha az árokpartra kidobva találsz egy csecsemőt, akkor jogod van megölni csak azért, mert nélküled úgysem maradna életben?

fizetekmegegysort 2016.11.16. 15:20:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: csak annyira erkölcsös, mint legyilkosozni minden nőt, aki az abortusz mellett dönt. Vagy ítélkezni az öt gyerekes cigányasszony felett, akit ver és erőszakol a férje, és nem szüli meg az így fogant hatodikat. Te nem vagy kíváncsi az élethelyzetekre, amik egy ilyen döntés mögött állnak, csak gyilkosozol. Nekem te ne beszélj erkölcsről!

AnnaKarenina 2016.11.16. 15:22:21

@konrada: Részben egyetértek (szükséges rossz, kényszermegoldás). Nyilván azért született az írás, mert az abortuszt ellenzők ebből erkölcsi kérdést csinálnak, gyilkosságnak titulálják az abortuszt. Egyébként ha tovább haladnának logikailag ezen az úton, valószínűleg a fogamzásgátlást is ide kezdenék sorolni, hiszen az (elvben) lehetőséget sem ad egy gyermek megszületésének. (Ld. KDNP-próbálkozások: bizonyos életkor felett a gyermektelen nők megadóztatása)

Én nem gondolom helytelennek, hogy valaki ugyanilyen szempontból fejtse ki az ellenvéleményét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:23:19

@fizetekmegegysort:

Legyilkosozni valakit és ezer magzatot meggyilkolni szerinted ugyanaz a kategória? El vagy te tévedve, de nagyon.

"Nekem te ne beszélj erkölcsről!"

Mondja ezt egy abortuszpárti.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:23:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Finomítsuk, pontosítsuk a dolgokat.

Van olyan csúnya szó, hogy béranyaság, szebb szóval dajkaterhesség. Tehát már ma is kifejlődhet valaki gyereke más testében. Sok ilyen gyerek él már a földön. Ezt például lehetne engedélyezni szabályzott keretek közt hazánkban is.

Ad Dio 2016.11.16. 15:25:30

"Tehát a kezdő és talán legfontosabb érve a szerzőnek az, hogy a magzat magában hordozza az emberi élet lehetőségét, de még nem egy elő ember."

Ez nem érv, hanem egy önkényes, mondhatni dogmatikus előfeltevés. Olyan ami ráadásul tökéletesen tudománytalan is, mivel szöges ellentétben áll a biológia pillanatnyi alapállásával, miszerint egy-egy fajhoz nem csak a kifejlett egyedek hanem a fejlődés minden pontján lévő egyed hozzá tartozik.

"Az abortusz, ahogy a szerző többször írta és mondja „megöl egy olyan élőlényt, aminek nincs tudata arról, hogy életben van.” Ugyanis azt nem tagadja Füredi, hogy a magzat életben van, csak az nem egy emberi élet."

Mit jelent az, hogy "tudatában van". Sem a csecsemő sem az örült nincs "tudatában" annak, hogy él. Ők is ölhetőek? Mi van az alvókkal? A kómában lévőkkel?

"Ezt a párhuzamot tovább folytatja azzal, hogy az emberi életet nem tartjuk egyenlőnek az emberi testtel való rendelkezéssel, hiszen amikor valakinél beállt az agyhalál, de a teste még működik már hallottnak tekintjük."

Ez így pontatlan. Nem azért tekintjük halottnak mert az agya leállt, hanem azért, mert egy olyan életfontosságú szerve állt le, amit nem tudunk medikus eljárásokkal pótolni. Az agy ebből a szempontból nem a tudat hordozása miatt kiemelt hanem mert olyan szerteágazó feladatokat lát el, amit nem tudunk művi úton pótolni.

"Továbbá fontos megjegyezni, hogy a magzatnak nincs személyisége. Ebből következően nem ember."

Ismét adja magát a kérdés: mi az, hogy személyiség? Mégpedig EGÉSZEN PONTOSAN kell erre válaszolnunk, ugyanis ha az ember/nem ember differenciát erre akarjuk felépíteni, majd ez alapján adni vagy épp megtagadni jogokat, tudnunk kell hogy ez mit is jelent.

"Ebből következőleg akkor például lehet erkölcsileg helyen döntés az abortusz, amikor az emberi élet lehetőségét hordozó nő nem tudja biztosítani, hogy a hogy a majdan kifejlődő ember méltó körülmények között éljen."

Amíg a premisszák nem tisztázódnak, ez a konklúzió még nem vonható le.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:26:36

Néhány facebook oldalon megosztottam a témát, hadd olvassák és csatkalozzanak mások is hozzá véleményükkel, álláspontjaikkal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:27:05

@TanNé: .

Egyetértek. Bár azt hiszem, ez inkább a gazdag plázacicák és egyéb celebnők választása lesz. De azért sok olyan nőé/páré is, ahol a nő fogamzóképes ugyan, de nem tudná kihordani a gyereket. Bár senki nem fog engem megkérdezni, én támogatnám.

Az, aki felelőtlenül kefél, de a következményeket nem vállalja, nem fog még béranyát is fogadni, mert utána úgyis neki kell eltartania a gyereket, és ő épp ezt nem akarja.

Ad Dio 2016.11.16. 15:27:41

@fizetekmegegysort:

"csak annyira erkölcsös, mint legyilkosozni minden nőt, aki az abortusz mellett dönt."

Ez most egy elvi vita és a törvényről szól. Így senki nem gyilkosoz le senkit. Aki ma él az abortusz lehetőségével, az de jure nem gyilkos, mivel a törvény szerint ez nem számít gyilkosságnak.

konrada 2016.11.16. 15:27:55

@AnnaKarenina:
...nem lehet a hülyék ellen úgy harcolni, hogy még hülyébb vagy.
...mert valóban van erkölcsi alapelvetések abban, hogy erkölcsös-e az abortusz.
Mert nem az.
...de ha szükséges, akkor ne erkölcsöset játszó fakalapok határozhassák meg.

...de ettől még ne legyen erkölcsös...

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:29:25

@Ad Dio:

Az Élet értelme című filmből a spermadal, olyan mint egy Dickens musical-betét.

Michael Palin hazatér a munkából yorkshire-i munkáslakására, van vagy száz gyereke és éppen hazaérkezése pillanatában is születik egy. Rossz hírt kell közölnie a családjával, a malom bezárt, munkanélküli lett, teljesen elszegényedtek. Ezért nincs más választása, mint eladni a gyerekeit, a legtöbbet tudományos kísérletekhez. Persze minderről a Katolikus Egyház tehet, mert nem engedte védekezni. Inkább dalban mondja el gyerekeinek, mert így könnyebb. - Az Úr úgy megáldott minket, hogy nem tudlak benneteket tovább etetni.

Apa Nincs más választásom, el kell adjalak benneteket tudományos kísérletekhez.
A gyerekek szívszaggatóan könyörögnek.
Apa Nem, nem, kedveseim. Nem tehetek mást. A felelősség a Katolikus egyházé,
amiért nem engedik, hogy viseljem azokat a kis gumikat. Óh, ők sok jó dolgot
is véghezvittek, megmaradtak hatalmasnak és fenségesnek Róma
templomának ragyogó fénye, a Szentháromság egy és oszthatatlan volta által.
De ha engedték volna használnom azt a kicsi gumi micsodát, csak egy
pillanatig, hát nem lennénk abban a nyomorúságban, amiben vagyunk.
Kisfiú Nem használhatott volna a mama valamiféle pesszáriumot?
Apa Nem, továbbra is azt akartuk, hogy a világ legdinamikusabban terjedő
egyháza ne tagadjon ki, fiam... Tudod, mi hívők vagyunk. Hát, próbáld ezt
megérteni...

Van sok hindu és buddhista a földön
Van sok nézet és vallási klán
Allahban oly sokan bíznak - de
Én nem voltam soha ilyen!
Római katolikus vagyok
Az egyház befogadott
Hisz bárki katolikus lehet
Aki csak él és mozog!
Nem kell a daliás termet
És nem kell, hogy legyen eszed
Az egyházé vagy abban a percben mikor
kilő az édesapád...
Hiszen...

Minden sperma drága
Minden sperma szent
És ha egy is elvész
Isten mérges fent

Minden sperma drága
Minden sperma szent
És ha egy is elvész
Isten mérges fent

A pogányok spermája
A porba alászáll
Ezért majd az Isten
Rajtuk bosszút áll!

Miden sperma fontos!
Minden sperma jó!
Minden sperma hasznos!
És jóra való!

Hindu, taoista, mormon
Csorgatja bárhová
De Istennek csak az kedves
Ki jobban vigyáz rá!

Minden sperma számít
Mindkét féltekén
Esküszünk, hogy óvjuk!
Én, és én, és én...

Járhatsz hegyen-völgyön
Mindegy, merre mész!
Isten lesújt rád is,
Ha egy spermád kárba vész!

Minden ondó fontos!
Minden ondó jó!
Minden ondó hasznos!
És jóra való!

Minden sperma drága
Minden sperma szent
És ha egy is elvész
Isten mérges fent...

Tehát így már érthető, hogy Istennek miért is annyira fontos egyes népek férfitagjainak az előbőrkéi

vilagnezet.blog.hu/2011/05/20/monty_python_dal_a_szent_magokrol

AnnaKarenina 2016.11.16. 15:29:42

@Muad\\\'Dib: A megszületett és a meg nem született élet közötti különbséget kellene megérteni. Demagógia az abortuszt a náci eutanáziaprogramhoz hasonlítani, semmi köze hozzá.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: A megszületett életet védeni kell.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:30:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Egyáltalán nem. Sőt van olyan eset, amikor testvér vagy a nagymami hordja ki a gyereket.

Ad Dio 2016.11.16. 15:34:01

@AnnaKarenina:

"Részben egyetértek (szükséges rossz, kényszermegoldás). Nyilván azért született az írás, mert az abortuszt ellenzők ebből erkölcsi kérdést csinálnak, gyilkosságnak titulálják az abortuszt. Egyébként ha tovább haladnának logikailag ezen az úton, valószínűleg a fogamzásgátlást is ide kezdenék sorolni, hiszen az (elvben) lehetőséget sem ad egy gyermek megszületésének."

Francokat (mély tisztelettel).

Az, hogy az abortusz gyilkosság, meglehetősen jól levezethető logikailag. Mondhatni nehezen támadható. Azonban az, hogy a fogamzásgátlás is annak számítana, abszolút logikátlan. Már hogy lehetne megölni valakit, aki nem is él?! Nem is értem, hogy ez honnan jön...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:34:27

@AnnaKarenina:

"A megszületett életet védeni kell."

A meg nem születettet miért nem?

És mi a különbség a megszületett és a meg nem született élet között? A születés előtt egy órával és utána egy órával - hol a lényegi különbség? Ne gyere azzal, hogy önálló élet, mert a csecsemő sem képes rá.

@TanNé:

Persze, ez sem ritka. Mondom, én támogatnám.

Ad Dio 2016.11.16. 15:35:03

@AnnaKarenina:

"A megszületett és a meg nem született élet közötti különbséget kellene megérteni."

Rendben. Akkor kérlek definiáld a különbséget.

Ad Dio 2016.11.16. 15:36:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ne gyere azzal, hogy önálló élet, mert a csecsemő sem képes rá."

Konkrétan a nyugati kultúrában párját ritkítja az a néhány ember aki képes rá :-). A többség menthetetlenül ki van szolgáltatva másoknak. Ráadásul ez így van jól :-D.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:36:57

@Ad Dio:

"Nem is értem, hogy ez honnan jön..."

Straw man argument ill. argumentum ad absurdum. Az abortuszpártiak gyakori ellenérve, hogy akkor az ivarsejteket is védeni kellene.

Ad Dio 2016.11.16. 15:39:43

@TanNé:

:-) vicces... bár azt hiszem a melegek jogait védő liga sem vár el... ööö... semmi megerőltetőt... ahogy ha fel kívánok szólalni a rabszolgaság ellen sem kell felkínálnom magam Szomáliában... és még sorolhatnám...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:39:49

@Ad Dio:

Én is jópár kommenttel feljebb azt kérdeztem a kedves szerzőtől, vajon képes lenne-e az önálló életre egy Amazonas-menti őserdőben.

Vagy akár egy városi lakásban víz, villany és gáz nélkül, hogy az élelemről ne is beszéljek.

Ad Dio 2016.11.16. 15:40:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Értem, de teljességgel logikátlan. Mondhatni ostoba gondolat.

AnnaKarenina 2016.11.16. 15:40:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @Ad Dio: Úgy tesztek, mintha nem tudnátok, hogy van az abortusz lehetőségének egy törvényesen meghatározott időtartama: 12 hét. Semmi köze nincs a születés előtti egy órához.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:41:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Élőlény az, ... most elnagyolom, de ami önálló életre képes. ... nem részletezem.... ne kötekedjetek .... hosszu felesleges vita lenne.

a lényeg az, hogy az orvosok, biológusok, politikusok azért eléggé jól kikalkulálták azt az időpontot, amikor még a leendő élőlényt egy élő szövetdarabnak tekintenek.

Az anya teste nélkül nem tudna életben maradni és nem is képes még sem gondolkozásra, sem érzelemre, mert nem alakult ki az idegrendszere.

Tehát az orvosok ezt a határt a magzat idegrendszerének kialakulási határt körüli időpontra teszik és ez azért nagyjából jó is. Legfeljebb itt egy-két hét előre hátra lehetne csusztatgatni max.

Ad Dio 2016.11.16. 15:42:23

@TanNé:

Ne haragudj, de ez egy komoly téma. Ezen a szinten nem érdemes hozzányúlni.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:44:01

@Ad Dio:

Az meg egy nagyon komoly mű, akárcsak a Brian Élete.

AnnaKarenina 2016.11.16. 15:44:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A fogamzásgátláshoz leírtam a KDNP-próbálkozást, úgy jön ide. Amúgy meg ismert a katolikus egyház hozzáállása ehhez a kérdéshez, egészen a legutóbbi idők némi változásához képest.

Ad Dio 2016.11.16. 15:46:03

@AnnaKarenina:

"Úgy tesztek, mintha nem tudnátok, hogy van az abortusz lehetőségének egy törvényesen meghatározott időtartama: 12 hét. Semmi köze nincs a születés előtti egy órához."

Koránt sem.

Csakhogy a poszt nem a 12 hetes ölhetőség mellett érvel, hanem amellett, hogy ha nincs személyiség, akkor ölhető. Mi nem csinálunk mást, csupán levonjuk a logikus konzekvenciát ebből.
A csecsemőnek ugyan úgy nincs személyisége meg öntudata, mint a zigótának. Ölhető avagy sem? Ez egy egyszerű kérdés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:47:24

@AnnaKarenina:

Te hoztad fel érvként a megszületett és meg nem született életet, nem én. Most épp a saját érvedet csapod agyon.

De akkor legyen: Mi a különbség a 12. hét előtti és utáni egy óra között?

@TanNé:

"a lényeg az, hogy az orvosok, biológusok, politikusok"

Ja, a politikusok főleg kompetensek.

Az meg konvenció kérdése a tudományban, mit tekintünk élőnek. Ha egy papucsállatka élőlény, akkor egy 10 hetes magzat miképpen nem az?

"Élőlény az, ... most elnagyolom, de ami önálló életre képes. ... nem részletezem.... ne kötekedjetek .... hosszu felesleges vita lenne."

Ne is részletezd, mert csúfosan belebuksz. A te logikád mentén egy magtalan férfi vagy terméketlen nő ezek szerint nem élőlény, mert nem képes a szaporodásra, ami ugye az élet egyik kritériuma. Ahogy mellesleg egy csecsemő sem élőlény, mert ő sem képes sem szaporodni, sem önállóan életben maradni. Sőt te sem, lásd a fentieket.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:48:23

@Ad Dio:

Az idegrendszer kialakulása és létezése a határvonal tudtommal. Az van olyan 12 hét környékén.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:48:48

@AnnaKarenina:

Nem érdekel sem a KDNP, sem a katolikus egyház véleménye a témában. Van sajátom. Ne terelj ezek véleményével, ezekről vitázz velük, ne velem.

Ad Dio 2016.11.16. 15:48:51

@TanNé:

Ez egy abszurd humor alkotás, ami bizonyos torz emberi vonásokat tesz nevetségessé azáltal, hogy eltolja őket az abszurd irányába. Szórakoztató, de aligha használható fel minden további nélkül egy közéleti vitában.

Kérlek ha én megtisztellek azzal, hogy normálisan fogalmazok, érvelek, értelmezek stb, tedd meg ezt Te is. Előre is köszi ;-).

Ma Baker 2016.11.16. 15:48:52

"A nők képesek felnőtt, racionális, morális döntéseket hozni."

A libsi média mindaddig tekint valakit felnőttnek, amég az ő szabályai szerint cselekszik.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:50:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem vagy vitapartner, csak ezért nem vitázom veled. Töprenj a dolgokon magad egy sarokban térdepelve. :-) Azért nézd meg a csalfa érvelés, tehát az érvelési hibák listáját, hogy jelenleg ezek közül hányat használtál eddig.

Ad Dio 2016.11.16. 15:51:09

@TanNé:

Tárgyi tévedés. Az "idegrendszer" kialakulásának nincs kitüntetett pillanata. Az egy folyamat, ami elkezdődik egy ismeretlen időpontban és tart még évekkel a születés után is. A 12 hetes kor egy önkényes ökölszabály semmi több.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:52:52

@Ad Dio:

Az írás alatt van hat tradback írás. Azok mind az én műveim. Van benne komoly is és van ironikus is. Sőt olyan is, ami plamflett.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:53:04

@TanNé:

Tehát akkor a Néma sikolyban meggyilkolt magzatnak nincs idegrendszere? Érdekes. Akkor vajon mi mozgatja az izmait, amikor menekülni próbál a vákuum elől?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:53:52

@Ad Dio:
Na és miért lenne igazad? Kicsit támaszd már alá!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 15:54:21

@TanNé:

"Nem vagy vitapartner"

Mindja ezt az, aki a Brian életével érvel. No comment. :D

Ad Dio 2016.11.16. 15:54:48

@AnnaKarenina:

"A fogamzásgátláshoz leírtam a KDNP-próbálkozást, úgy jön ide. Amúgy meg ismert a katolikus egyház hozzáállása ehhez a kérdéshez, egészen a legutóbbi idők némi változásához képest."

Hogy jön ide a katolikus egyház? Ez egy független közéleti vita. Ne kavarjunk rá semmi felesleges bullshitet ha kérhetem.

Ad Dio 2016.11.16. 15:56:35

@TanNé:

Olvass utána, hadd ne kelljen már orvosi értekezést itt előadni :-(...
Az alap persze gyorsan felfogható: az idegrendszer kialakulása nem egyik pillanatról a másikra történik hanem egy hosszú folyamat.

AnnaKarenina 2016.11.16. 15:56:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Egy pillanatig sem hoztam fel az önálló életre való képességet, mint kritériumot. Az én érvem az, hogy a magzat az anya testének része, annak méhe NÉLKÜL nem képes életben maradni, az anya döntésébe viszont senki nem jogosult beleszólni. Mert tud felelős döntést hozni és ha a körülményei nem teszik lehetővé a gyermek gondos felnevelését, akkor ne szüljön bele a világba felelőtlenül egy életet. A KDNP-t meg azért hoztam fel, mert idáig tud jutni az a gondolkodás, aminek a pártján te is állsz.

Muad\\\'Dib 2016.11.16. 15:56:52

@AnnaKarenina:
Óóó, a sima abortusznak nem is. Csak az etikai körítésnek, amit gyártanak hozzá.
"...A megszületett és a meg nem született élet közötti különbséget kellene megérteni..."
Tényleg? Mi a különbség?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 15:58:18

@Ad Dio:

Te nem olvashattál inkább utána és pletyka szintű véleményt vélsz igaznak.

AnnaKarenina 2016.11.16. 15:58:26

@Ad Dio: Hát pontosan erről van szó, az abortusz lehetősége nem lehet közéleti vita tárgya.

Ad Dio 2016.11.16. 15:58:57

@TanNé:

Hangulat keltésre nagyszerűen alkalmas egy-egy jól előadott pamflet. Ez lehet eszköze egy motivációs vagy épp befolyásolásra alapuló kampánynak, de ez itt egy diskurzus. Itt ez az un "bullshit" kategória.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2016.11.16. 15:59:11

Az a gond, hogy az abortuszról szóló vita azért nem eldönthető, mert a különböző álláspontok eltérő értékrendi premisszákat vallanak.

az, hogy az embert milyen állapotában tekintjük embernek, nem tudományos, hanem értékválasztás kérdése. Az, hogy az ember milyen feltételek mellett számít embernek, nem olyan állítások amik között észérvekkel dönteni lehetne. Az, hogy az emberséghez elegendő-e az új genetikai állomány létrejötte, kellenek-e szervezett agyhullámok, a születés, vagy éppen valamely életkor elérése után számít az ember embernek, vagy éppen hogy a nők, phalanxba alkalmatlan gyerekek, a lánygyerekek, általában a szomszéd nép vagy négerek és a zsidók embereknek tekinthetők-e embernek, alapvetően értékválasztási kérdések.

A "jogalanyiság" sem tudományos és abszolút fogalom, hanem egy értékválasztás alapján meghatározott normarendszerben releváns dolog. (a jogalanyisághoz még csak élőnek sem kell lennie... ráadásul nincs olyan jogrendszer, ami a jogalanyiságot az öntudathoz kötné. (ez esetben ugyanis az ájulás egyben a jogalanyiság elvesztését is jelentené)

És, mint ahogy a XXI. századi választás-párti is megdöbben és felháborodik, ha a szomszédban lakó spártai família dobálja ki az erkélyről a nem megfelelőnek ítélt gyereket, a spártai pedig nem érti, és bigott álszentségnek tartja egy teljes és méltó életre nyilvánvalóan alkalmatlan korcs megtartását, ami mindenkinek csak bánatot és gondot fog okozni.

AnnaKarenina 2016.11.16. 16:00:05

@Muad\\\'Dib: De most tényleg? A meg nem született élet, amelyik nem születik meg: vetélés, abortusz.

Ad Dio 2016.11.16. 16:01:13

@AnnaKarenina:

Ezt nem mondhatod komolyan :-)...
Szóva ez olyan ami van és mindenki aki nem ért vele egyet, az vegye tudomásul deigen :-D... ööö... így gondolod, kedves? Szerintem a rabszolgaság mellett érvelhettek így anno a déliek. Szivem: ez itt a 21. század, demokrácia van meg liberalizmus... itt a közéleti vita a MINDEN.

AnnaKarenina 2016.11.16. 16:03:33

@ikaljan: Jogos részben (spártai gyerekkidobálást leszámítom). Ami viszont jogtalan K. Béláné, K. Béla bármilyen ítéletet mondjon arról, hogy valaki megtartja-e a terhességét, vagy sem. Milyen felelősséget vállal ő ebben az ügyben? Semmilyet.

AnnaKarenina 2016.11.16. 16:05:26

@Ad Dio: Hogy keveredhetnek össze így a dolgok? Hogy hozhatod ide a rabszolgaságot, ami megszületett életek ellopását, kihasználását jelentette?

Ad Dio 2016.11.16. 16:08:53

@TanNé:

:-((( nemár... a legprimitívebb forrás, ami bárkinek elérhető... az idegrendszer kialakulása egy időben meg nem határozható pont. Már az embrióban is van egy sajátosan az idegrendszerrel összefüggő réteg, amiből a 2. hét végén kialakul az idegrendszer alapját adó barázdált velőlemez. Elég ennyi vagy több tudásra vágysz?...

"Az idegrendszer képződése előtt az embrióban három sejtréteg differenciálódik. A legbelső réteg a belső csíralemez vagy (entoderma), amelyből a gyomor-béltraktus, a tüdők és a máj képződik. A középső csíralemez vagy (mezoderma) származékai az izomszövet, a kötőszövet és a érrendszer. A harmadik, legkülső réteg a külső csíralemez vagy (ektoderma) hengerhámból áll, és ebből származik az egész idegrendszer. A fejlődés harmadik hete során az ektoderma az embrió dorzális felszínét és a velőlemezt (lamina neuralis) alkotja. A velőlemezen kialakul egy hosszanti velőbarázda (sulcus neuralis), majd mindkét szélén létrejön a velősánc (plica neuralis). A kétoldali velősánc összeolvad és létrejön a velőcső (tubulus neuralis). Később a velőcső besüllyed az ektoderma felszíne alá. Miközben a velőlemez betüremkedik a velőbarázda képzésére, a velőlemez oldalsó szélét képező sejtek nem kerülnek be a velőcsőbe, hanem egy ektodermális csíkot, a ganglionlécet (crista neuralis)) képezik. Ezekből alakulnak ki az idegdúcok és a mellékvese velőállománya. A velőcső elülső végén a sejtek szaporodása a velőcső kitágulását eredményezi, és kialakul három elsődleges agyhólyag: az előagy hólyag (prosencephalon), a középagy hólyag (mesencephalon), és az utóagy hólyag (rhombencephalon)). A cső többi része megnyúlik, kisebb átmérőjű marad és a gerincvelőt képezi. A velőcsőben a sejtek további differenciálódását az egyik sejtcsoportnak egy másik sejtcsoporttal kialakuló induktív kölcsönhatásai hozzák létre."

Muad\\\'Dib 2016.11.16. 16:09:40

@AnnaKarenina:
Most tényleg? Az élet definíciója nálad ennyi? Tehát, ha az ember erszényes lenne, akkor már a magzat is élet lenne szerinted (mivel megszületett), de mivel pechére emlős, így nem. Niiiiiceeeee...

Muad\\\'Dib 2016.11.16. 16:10:31

@Muad\\\'Dib:
Jav: ...erszényes emlős...pechére sima emlős...

Ad Dio 2016.11.16. 16:11:19

@AnnaKarenina:

Egy párhuzam. Segítek az értelmezésében: a rabszolgaságot pártolók minden bizonnyal épp így tiltakoztak az ellen, hogy a rebszolgaság kérdésében közéleti vita döntsön. Igazuk volt? Fenéket. És Neked épp így nincs igazad: az abortusz igenis közéleti probléma annak megvitatására tökéletesen alkalmas a közéleti vita.

morph on deer 2016.11.16. 16:14:39

@AnnaKarenina:
"KDNP-próbálkozások: bizonyos életkor felett a gyermektelen nők megadóztatása"

Na, szóval a fent említett sötét bagázs a bizonyíték arra, hogy bizonyos körülmények között az abortusz nemcsak, hogy erkölcsileg igazolható, hanem egyenesen kívánatos megoldás is lehet!

Tiltással egyébként is csak akkor érdemes és esetleg eredményes élni, ha van csupán döntéstől függő alternatív megoldás, és az mindenkinek egyaránt rendelkezésére áll.

Ad absurdum még azt is el tudom/tudnám képzelni, hogy pl. az oktatási renszer jóvoltából mindenki teljesen tisztában van a lehetőségekkel!
Azaz a mindenre kiterjedő, átfogó és alapos szexuális felvilágosítás, a felelősségteljes szexuális életre/viselkedésre való felkészítés az oktatás alapvető részévé válna!

Meggyőződésem, hogy amíg a társadalom zöme bűnként tekint a szexualításra, addig sem abortusz ügyben, sem népszaporulatot illetően nem lesz előrelépés.

Amíg a fent említett tiszteletreméltóan szűklátókörű uraknak az emberi élet csak addig fontos, ameddig még magzati állapotban van, mert attól a pillanattól, amint a csecsemő napvilágot lát, azonnal szatisztikai adattá és leendő "emberi erőforrássá" válik, és teljesen mindegy, hogy szeretik, vagy nem, van mit ennie, vagy nincs, a "nemzet szaporodott" már megint, hurrá..!

Szóval véleményem szerint napjainkban az abortusz még nem kihagyható az életükből, sajnos.

Ad Dio 2016.11.16. 16:16:23

@ikaljan:

"az, hogy az embert milyen állapotában tekintjük embernek, nem tudományos, hanem értékválasztás kérdése"

Korunkat a természettudomány tette azzá ami. Szerintem érdemes törekedni arra, hogy a jogalkotásunkban is minél többször támaszkodjunk rá, mint segédtudományra. Ez ugyanis egy világnézet független dolog. A biológia - a genetika segítségével - elég jól használható definícióval képes szolgálni. Legalábbis sokkal jobbal mint a mai ami valahogy úgy hangzik hogy "ember az aki ember és elmúlt 12 hetes" :-).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 16:18:45

@AnnaKarenina:

"Egy pillanatig sem hoztam fel az önálló életre való képességet, mint kritériumot."

Dehogynem, épp a következő mondatodban IS:

"Az én érvem az, hogy a magzat az anya testének része, annak méhe NÉLKÜL nem képes életben maradni"

Ez mi, ha nem az önálló életre való képesség érve? Legalább egy kommenten belül légy következetes, ha képes vagy erre.

"az anya döntésébe viszont senki nem jogosult beleszólni."

Ez nem érv, hanem vélemény, ami igazolást igényel.

"Ami viszont jogtalan K. Béláné, K. Béla bármilyen ítéletet mondjon arról, hogy valaki megtartja-e a terhességét, vagy sem."

A véleménynyilvánítás szabadságáról hallottál már? Liberális alapérték.

AnnaKarenina 2016.11.16. 16:19:05

@Muad\\\'Dib: Ez nem az élet definíciója volt, hanem a meg nem született életé. Ki kételkedik abban, hogy a magzat él? A vita tárgya, hogy a nő, akié a magzat, dönthessen-e arról, hogy megtartja ezt a magzatot, vagy sem. Egy jog. Továbbá a döntés erkölcsösségéről. Amiben az az álláspontom, hogy mások erkölcsi nézete ebbe nem szólhat bele.
@Ad Dio: Természetesen lehetett, volt és véres cselekményekig hatoló vita a rabszolgaság kérdésében, de még mindig érthetetlen, hogy milyen alapon avatkoznál bele abba, hogy egy nő szüljön, vagy ne szüljön.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 16:23:12

@morph on deer:

"Meggyőződésem, hogy amíg a társadalom zöme bűnként tekint a szexualításra"

Ezt a faszságot meg honnan veszed? 100 éve igaz lehetett, ma már messze nem az. Amikor a tévéből folyik a Való Világ szexualitása és milliók nézik szemkigúvadva, amikor a szennylapok azzal vannak tele, ki kivel kefél a celebek közül - nos, ilyenkor hogy lehetsz képes ilyesmit állítani?

AnnaKarenina 2016.11.16. 16:23:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Persze, az a véleményed, ami. Csak amit elmismásoltok minden érvetekkel, hogy felelősség nélkül döntenétek valaki más helyett, holott azt a döntést csak ő tudja meghozni. Így sajna megtiporjátok a liberális értékeket.

Muad\\\'Dib 2016.11.16. 16:23:40

@AnnaKarenina:
Ismétlem. Milyen jogon teszel különbséget élet és élet között? Mikor dönthet róla valaki, és mikor nem?

Ad Dio 2016.11.16. 16:25:36

@AnnaKarenina:

"de még mindig érthetetlen, hogy milyen alapon avatkoznál bele abba, hogy egy nő szüljön, vagy ne szüljön."

Én ebbe SOHA SEMMI MÓDON nem avatkoznék bele. Egyedül az ő dolga, egyedül az ő döntése.
Ez azonban nem az abortusz, hanem a családtervezés, tudatos szexuális élet kérdésköre. SOHA nem vetemednék arra hogy bárkinek parancsba adjam hogy szüljön gyermeket. Még tanácsolni sem mernék ilyet :-o. Én ahhoz kevés vagyok, ráadásul ízig-vérig liberális is.

Ennek azonban semmi köze ahhoz hogy megölhet-e valaki egy magzatot avagy sem. Ez a kérdés ugyanis már nem csupán az ő dolga, mert még minimum egy ember életére közvetlen hatással van.

Ad Dio 2016.11.16. 16:27:25

Beszédes az, hogy senki nem érvel abortusz oldalon a felhozott kérdések mentén. A cikk premisszáit ezek szerint tekinthetjük elvetettnek?

AnnaKarenina 2016.11.16. 16:28:50

@Muad\\\'Dib: Olyan jogon, amit a felvilágosult államok jogrendszere meg is enged. Egy gyerek felnevelése nagyon felelős dolog (gyakorlatból is tudom), nem értem, honnan veszitek a jogot arra, hogy mások életébe ilyen módon beleszóljatok.
Az állatvilágot meg ne hozd, kérlek példaként. Ott megtörténik, hogy a nem annyira életképes utódot az anya kilöki, elhagyja, a táplálkozási viszonyok meg nagyobb állatkolóniákat is érintenek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 16:28:55

@AnnaKarenina:

"Így sajna megtiporjátok a liberális értékeket."

Bagoly mondja verébnek: nagyfejű. Pár kommenttel feljebb te vontad meg K. Béla jogát arra, hogy véleményt nyilvánítson egy témában.

Tanácsoltam már neked, hogy legalább egy-két kommenteden belül légy következetes.

"holott azt a döntést csak ő tudja meghozni"

Ez nem érv, hanem a te véleményed. A vita meg épp arról folyik, igaz-e, hogy csak ő jogosult dönteni erről. Az érvelésed rövidre fogva így hangzik: A nő azért jogosult egyedül dönteni a magzata sorsáról, mert egyedül ő jogosult erről dönteni. Kristálytiszta érvelés.

Muad\\\'Dib 2016.11.16. 16:36:28

@AnnaKarenina:
Tényleg ennyire nehéz felfogni? Van két élet. Te az egyiket megölhetőnek gondolod, a másikat nem. A demens nagyira is óriási felelősség vigyázni a hátralévő életében, őt is megölhetjük? A születése után súlyos értelmi fogyatékosra vigyázni is óriási felelősség, őt is meg lehet ölni?

Ad Dio 2016.11.16. 16:36:34

@AnnaKarenina:

"Egy gyerek felnevelése nagyon felelős dolog (gyakorlatból is tudom), nem értem, honnan veszitek a jogot arra, hogy mások életébe ilyen módon beleszóljatok. "

Senki nem szól bele az életedbe. Élhetsz ahogy csak akarsz. Mindaddig amíg más életét ezzel nem befolyásolod. Tudod: a szabadságod határa a másik ember szabadsága. Ez egy bullshit hogy mások "bele akarnak szólni" az életedbe. Nem akarnak. Csak egy ember élethez való jogát akarják megvédeni. Semmi "több". Milyen vicces lenne ha valaki azzal védekezne a bíróságon hogy az, hogy megölt valakit, az magánügy volna amihez senkinek semmi köze...

Ad Dio 2016.11.16. 16:42:28

Senki nem érvel a cikk állításai mellett? Ezek szerint azok elvéreztek? Ez nem tartott sokáig... érdemes volt kiadni azt a könyvet...

Ad Dio 2016.11.16. 16:46:37

@AnnaKarenina:

"Így sajna megtiporjátok a liberális értékeket."

Szegény liberalizmusnak semmi félnivalója tőlem. Kevés nálam nagyobb tisztelője van, ráadásul a magam életét igyekszem maximálisan liberálisan élni.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 16:55:38

@Ad Dio: Azt kérdezte, erkölcsös -e szélsőséges példával igazolni az abortusz létjogosultságát. Erre válaszoltam, hogy csak annyira, mint minden nőt, aki abortuszt végeztet egy kalap alá venni - függetlenül az októl, élethelyzettől -, és egy-az egyben legyilkosozni. Egyébként meg olvasd vissza, nem csak gyilkosoznak, de liberálnáciznak, emancipicsáznak, és minden más minősítés előfordul.

morph on deer 2016.11.16. 16:55:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ugye tudod, hogy a Való Világ és a szennylapok léte nem ellenérv?

Ez messze nem jelenti azt, hogy a társadalom, az egyház vagy a család természetesként kezelné a szexualitást!
Bámulják, persze, akár rosszallással is, mert ez még mindig a 'tabu' témák kendőzetlen(ebb) - bár hazug- bemutatása, ami izgalmas pár ember számára, csak éppen a saját szexuális élete egy olyan dolog, ami gáztlásokkal terhelt, ha van egyáltalán...

Mai napig 18- as plecsni kell mindenhol, ahol nyílt meztelenség vagy/és nemi aktus látható,annak ellenére, hogy mindez alapvetően emberi és természetes.

Tehát az hiba, ha a magzat tudara ébredését valamilyen időponthoz kötik, de az nem, ha időponthoz kötik, mikortól nézhet valaki egy másik ruhátlan embert, stb.
Ahol csak simán szétlőnek vagy lefejeznek valakit, az lényegesen zsengébb korúak által is nézhető, holott az emberölés kevésbé természetes. Nekem, legalább is.

Képmutató világban élünk, sajnos.
Az álszentségét - mondhatni...

Ad Dio 2016.11.16. 17:05:13

@morph on deer:

"Mai napig 18- as plecsni kell mindenhol, ahol nyílt meztelenség vagy/és nemi aktus látható,annak ellenére, hogy mindez alapvetően emberi és természetes."

A pszichológia mai állása szerint egy bizonyos kor alatt a gyermekek még nem tudnak mit kezdeni a szexualitással (vagy épp az agresszióval), pedig mindkettő természetes és emberi. Nem mondom, ebben is lehet túlzásokba esni: egy kivillanó kebel szerintem senkinek nem okoz törést, de azért egy normális aktus (nemhogy egy pornó jelenet!) bemutatása már sok lehet mondjuk egy 8-10 éves gyermeknek.

A "plecsnik" létjogolutsága inkább abban van, hogy az adott ember könnyebben dönthessen, hogy megnéz-e (megnézeti-e a gyermekével) egy ilyen tartalmat avagy sem. Senkit nem fognak megbüntetni, ha nem tiltja meg ezeket a gyermekének, de liberális világban, ami tiszteletben tartja az eltérő értékrendeket egy ilyen jelzésnek van létjogosultsága. Hülyén hangza, ha minden film előtt szóban kellene felhívni a figyelmet, pl. hogy "figyelmeztetés: ez a film két darab heteroszexuális aktust tartalmaz. Az aktus rögzítése folyamán női mellek látszanak 37 másodpercig, női nemiszerv 7 valamint férfi nemiszerv 8 másodpercig :-). A plecsni okosabb megoldás azért...

fizetekmegegysort 2016.11.16. 17:12:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerinted csak az lehet erkölcsös, aki nem abortuszpárti? Mindezt azért mondod, mert SZERITED, hited vagy mid szerint a magzat fogantatásától kezdve élőlény. A tudomány jelen állása szerint meg nem. A tudomány ott húzta meg a határt, hogy mikor alakul ki az idegrendszer. Innentől kezdve az életet tudományos alapon szemlélő, nem hívő ember, szerinted nem lehet erkölcsös?
Egyébként meg mellébeszélsz. Ezt kérdezted: "Szerinted erkölcsös egy ilyen ritka példával igazolni ezerszer ennyi abortuszt? " Erre írtam, hogy pont annyira, mint legyilkosozni minden anyát aki abortuszt végeztet. Szövegértésből fel voltál mentve? Segítsek? Nem szerintem nem erkölcsös ritka példákkal igazolni a többi abortuszt, de nem is ezt tettem. Azért, mert a ritka esetekben szerintem van létjogosultsága az abortusznak, még nem mondtam azt, hogy hurrá, öljünk meg minden nem kívánt magzatot, és ad abszurdum, használjuk fogamzásgátlás helyett az abortuszt. Semmi ilyesmit nem állítottam, csak felhoztam egy olyan példát, ami rávilágít arra, hogy ez a kérdés nem fekete fehér. Mégis, azt akarod belé beszélni a mondandómba, hogy szerintem erkölcsös dolog ölni. Vicces. Legalább annyira, mint erkölcsről prédikálni, úgy, hogy közben az abortusz főleg nehéz élethelyzetekről szól. Mert hiába akarod itt mindenkinek azt sugallani, hogy a léha büdös kurvák, csak dugnak jobbra balra, aztán ha megesnek elkapartatják - az abortuszok igen kis százaléka szól valóban erről (és ebben a hányadban mély, és komoly bajok vannak a fejekben, ami mély és komoly társadalmi felelősség is - lásd szegénység, iskolázatlanság, szegregáció címszavaknál). Nagyobb részük sajnos nagyon nehéz döntés, nehéz helyzetben lévő nők döntése. Persze, téged ezek a HELYZETEK és NEHÉZSÉGEK nem érdekelnek. Te attól vagy ERKÖLCSÖS, hogy tolod a mantrát, hogy ha nem védekezik, akkor vállalja a következményét. Az már nem jut el az agyadig, hogy hány olyan élethelyzet van ma kis hazánkban, amikor nők nem tudnak védekezni (például szegénységi okokból), és hány olyan helyzet van, mikor a meglévőt próbálja nem éhenhalasztani az anyja. Te erkölcsös vagy, mert kijelented, hogy ölni bűn? Ne vicceljünk már! Ez a kérdés ennél sokkal bonyolultabb, mélyebb társadalmi-szociális kérdés, amit nem lehet úgy elintézni, hogy aki ellenzi az erkölcsös, aki meg nem, az egy rohadt gyilkos, vagy minimum gyilkosság párti.

steery 2016.11.16. 17:18:12

@ö...mikó?: Ezt beszoptad, mert nem vagyok vallásos, sem hívő. Tanult ember vagyok és pontosan tisztában vagyok az emberi faj elmaradottságával. Hiszen olyan primitívek vagytok, hogy még a lélek részecskét sem fedezték föl a fizikusaitok. Ez elég nagy gáz, mivel gyakorlatilag már minden eszköz adott a számotokra hozzá, hogy észleljétek őket.

Ad Dio 2016.11.16. 17:20:54

@fizetekmegegysort:

"A tudomány jelen állása szerint meg nem... A tudomány jelen állása szerint meg nem. A tudomány ott húzta meg a határt, hogy mikor alakul ki az idegrendszer."

Ez tárgyi tévedés. A tudomány - jelesül biológia - egy adott fajhoz tartozónak tekinti annak minden életállapotában levő tagját. Amennyiben méhlepényes emlősről beszélünk, természetesen ez igaz a méhen belüli fejlődésre is.

A "legtudományosabb" meghatározás szerint egy faj egyedének élete annak genetikai azonosíthatóságával veszi kezdetét.

A jog az ami pillanatnyilag a 12 héthez köti az "ember" mint olyan kialakulását, de a jog nem természettudomány.

morph on deer 2016.11.16. 17:25:14

@Ad Dio:
"Csak egy ember élethez való jogát akarják megvédeni. Semmi "több"."

Ezzel 'csupán' az a baj, hogy itt nem csupán az élethez való 'jogról' van szó, itt az 'életre ítélése' zajlik a magzatnak, azaz rá van 'kényszerítve' az életre, nem a jogával él!
Igen, tudom, ez egy ilyen kétbites kérdés, vagy igen, vagy nem, azaz vagy él vagy nem, nincs sok opció eközött.
Mindazonáltal a valamihez való 'jog' önmagában tartalmazza a joggal nem élés jogát is, - egyébként ugyanis az nem jog, hanem kötelesség, vagy kényszer, ha úgy tetszik.

Mivel nekem "jogom van" élni, ha ez valóban jog, akkor jogom kell, hogy legyen elállni ennek a jogomnak gyakorlásától, azaz jogom kell, hogy legyen 'nem élni', ha úgy döntöttem.

Következésképpen én nem fogadom el mások (társadalom?) arra vonatkozó döntését, hogy márpedig ők 'megvédik az élethez való jogomat' - ha én másképp döntök. (Öngyilok vagy euthanázia fizikai képességek hiányának esetében.)

Tudom, ezt a döntést elvárni egy pár hetes embriótól túlzás, de a cselekvőképtelen személy helyett is hozhat bizonyos körülmények között más - hozzátartozó, élettárs, stb. - döntést.

Az abortusz pontosan ilyen helyzet.

steery 2016.11.16. 17:26:00

@fizetekmegegysort: Súlyos tévedés! Miért választaná egyetlen lélek is (önként, normálisan) az abortuszt? Ehhez nagyon elmebeteg, lelki sérült baromnak kell lennie, csakhogy a Földön százmillió számra gyilkoljuk így le a magzatokat már elég régóta. Azt ugye te sem hiszed, hogy ennyi mazochista lélek tolong a túlvilágon, kikaparásra vágyakozva?
A lélek szerződés nem minden esetben köttetik meg. Ráadásul sokszor megszegik, felbontják, egyoldalúan módosítják, stb. Az eredményt nevezzük utána bűnnek.
Az abortusz mindig csak a tettes nézőpontjából jogos. Az áldozatok csak a legritkább esetben tartják jogosnak a magzati kínhalált. De az ő véleményük semmit nem számít, mert ugye nálunk jogilag ők nem is emberek és nem sivalkodhatnak utána a bíróságon, meg nem sírhatják tele a médiát az őket ért igazságtalansággal. Szóval szépen szőnyeg alá söpörjük a problémát és az áldozatok százmillióinak összetört csontocskáit. Ilyen a "civilizációnk".
Ennek semmi köze a hithez. Gondold végig a dolgokat. Aztán járj utána.

Ad Dio 2016.11.16. 17:27:09

@fizetekmegegysort:

"Te erkölcsös vagy, mert kijelented, hogy ölni bűn?"

Alapvető félreértés ezt a kérdést erkölcsi alapon kezelni. Az csak érthetetlen és értelmetlen adok-kapokra vezet. Ezt az egészet csak tisztán jogi, jogfilozófiai kérdésként érdemes tárgyalni.

Tény 1: a jog szerint ma nem számít gyilkosságnak az abortusz, így egyetlen abortuszt végző nő sem gyilkos de jure.
tény 2: a jogalkotásban szereplő "ember" definíció (tudniillik az az ember, aki ember és elmúlt 12 hetes), meglehetősen tudománytalan - érdemes lenne keresni ennél egy jobbat/tudományosabbat.
tény 3: a természettudomány képes ennél pontosabb meghatározást adni.

Kérdés: miért nem azt használjuk?

Dorinda41 2016.11.16. 17:30:07

@-JzK-: 4 gyerekkel maradtam egyedül, mert az apuka szerelmes lett egy tini lánykába. Aztán lelépett vele külföldre. Azóta sem látták a gyerekek. A legkisebb 5 napos volt. Ha én is lelépek és ott hagyom őket?? Ja, ezt egy nő nem teheti meg. Fizetni??? Egy vasat sem. Egyébként 90%-uk alig fizet valamit. Annyit semmiképpen, hogy el lehessen tartani belőle a gyereket. A rengeteg minimálbérre bejelentett apuka arra hivatkozik, mikor kiszáll a merdzsóból, hogy el kell tartania az új családját. A régi? Mi köze hozzá? Olyan helyen dolgozom, ahol belelátok ezekbe a dolgokba. Lehet, hogy te vagy az a 10%, aki fizet és mégsem látja a gyerekét, ezzel nem vitatkozom. De sajnos, ha így van, akkor te a kivételek közé tartozol.

Ad Dio 2016.11.16. 17:34:34

@morph on deer:

"Ezzel 'csupán' az a baj, hogy itt nem csupán az élethez való 'jogról' van szó, itt az 'életre ítélése' zajlik a magzatnak, azaz rá van 'kényszerítve' az életre, nem a jogával él!"

"Tudom, ezt a döntést elvárni egy pár hetes embriótól túlzás,"

Ez olyan mintha megoldhatalan lenne, de nem az. Ha a jog hordozója maga nem nyilatkozhat, akkor a jog megvizsgálja a kérdést indirekte is: ezt nevezik ráutaló magatartásnak. A magzat él, növekszik, fejlődik. Ez tekintendő az ő ráutaló magatartásának a kérdésben: ez pedig aligha értelmezhető másképpen mint hogy ő akkor és ott élni akar (az élethez való jogával).

Ez nem zárja ki azt, hogy később egy adott pillanatban majd lemondjon erről a jogáról - önként. Megteheti. Lehet öngyilkos. Sőt ha engem kérdezel, semmi bajom azzal sem, ha ehhez az orvostudomány segítségét kéri (orvost persze nem szabad ebben az esetben sem kényszeríteni ebben való részvételre, mint ahogy az is kérdéses, hogy egy ilyen beavatkozás vajon a társadalombiztosítás számlájára történjék-e avagy sem).

morph on deer 2016.11.16. 17:36:56

@steery:
"Tanult ember vagyok és pontosan tisztában vagyok az emberi faj elmaradottságával. Hiszen olyan primitívek vagytok..."

Itt valami zavart érzek az erőben...

Ugyanis a "primitívek vagytok" kifejezés arra utal, hogy valamilyen entitás az "emberi faj"- on kívülrők, az emberekről mint másokról van szó, miközben egyes szám első személyben tett kijelentés -"tanult ember vagyok" - ennek (is) ellentmondani látszik.

Most akkor hogy is van ez?
Ki ember itt, és ki droid, az orkokra már gondolni sem merek!

Ad Dio 2016.11.16. 17:37:20

@Dorinda41:

Ha engem kérdezel minden lehetséges jogi eszközzel azon kellene lenni, hogy ilyen esetben ne lehessen "kiszállni". Tovább megyek: a társadalomnak ilyenkor biztosítania kellene a gyermektartás összegét az apa helyett, majd az államnak kellene belépnie a felperes helyébe és utána menni a lelécelt félnek - akár a világ végére is. Ez nekem simán beleférne a társadalmi szolidaritás fogalmába.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 17:41:42

@morph on deer:

"itt nem csupán az élethez való 'jogról' van szó, itt az 'életre ítélése' zajlik a magzatnak, azaz rá van 'kényszerítve' az életre, nem a jogával él!"

Szegény magzat! A kegyetlen abortuszellenzők életre ítélik! A szívem szakad meg, hogy védelmezd a magzat halálhoz való jogát.

"Igen, tudom, ez egy ilyen kétbites kérdés, vagy igen, vagy nem, azaz vagy él vagy nem, nincs sok opció eközött. "

Nem inkább egybites? Két biten 4 értéket lehet ábrázolni, egy biten lehet csak kettőt. Mi a fenének használsz számítástechnikai hasonlatot, ha még a számítástechnika alapjairól sincs lövésed?

"Mindazonáltal a valamihez való 'jog' önmagában tartalmazza a joggal nem élés jogát is, - egyébként ugyanis az nem jog, hanem kötelesség, vagy kényszer, ha úgy tetszik."

Milyen alapon akarsz a magzat HELYETT dönteni?

Szerinted az élet és a nem élet egyenlő?

"Mivel nekem "jogom van" élni, ha ez valóban jog, akkor jogom kell, hogy legyen elállni ennek a jogomnak gyakorlásától, azaz jogom kell, hogy legyen 'nem élni', ha úgy döntöttem. "

Igen, jogod van a saját életedről dönteni, szabadon felkötheted magad, ha úgy döntesz, és ehhez senkinek nincs beleszólűsa. De nem dönthetsz más haláláról. Olyan kva nehéz ezt belátni?

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2016.11.16. 17:48:05

@Ad Dio: Értem, hogy a természettudomány fontos, de mennyivel kevésbé "természettudományos" definíciója az emberségnek a "szülői kromoszómák egyesüléséből létrejött, reprodukcióra képes genetikai állomány", vagy a " rendszeres agyhullámok kialakulása", vagy a "dárda és pajzs használatára valóalkalmasság", mint az öntudat léte.

Sőt, megjegyzem, hogy e fenti négy definíció közül pont az öntudat léte a legkevésbé mérhető, természettudományos módszerekkel közvetlenül a legkevésbé mérhető dolog.

morph on deer 2016.11.16. 17:48:45

@Ad Dio:
"Ez tekintendő az ő ráutaló magatartásának"

Világos, csak én a cselekvőképtelen és a helyettük és nevükben eljáró személy esetét állítottam párhuzamba az anya és a magzat helyzetével.
Mert mindkét esetben formálisan az 'érdekelt' helyett hozott, a létezést alapvetően befolyásoló döntésről van szó.
Ige, tudatában vagyok, hogy a magzatból még akár ember is lehet (nemcsak politikus) míg az euthanázia esetében már csak szavazó lehet az agyhalottból, azért én érzek némi párhuzamot.

Ad Dio 2016.11.16. 17:55:17

@ikaljan:

Az öntudat vagy épp a személyiség gyakorlatilag mérhetetlen fogalmak. Ezek kiesnek a tudományos vizsgálatból.

Agyhullámai egy sereg állatnak is vannak, így az nem emberi sajátosság, aligha lehet az ember definíciójának sarkalatos pontja.

Én a genetikai azonosíthatóságot tekintem a legtudományosabbnak. Persze nyitott vagyok ennél jobb ötletre is.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2016.11.16. 17:57:40

@AnnaKarenina:
Pedig a feloldhatatlan erkölcsi dilemma éppen a spártai-hasonlatnál jelentkezik.
Ha te meg vagy arról győződve, hogy egy lény ember, akkor megölését gyilkosságnak tartod, és igenis felháborodsz és elítéled azt, aki szempontodból gyilkosságot követ el. (tehát elítélnéd a spártai szomszédot, annak ellenére, hogy a gyermeknevelésben egy percig nem terveztél részt venni. Mert az emberi élet védelmét magasabb rendű értéknek tartod, mint a spártai család szabadságát annak eldöntésére, hogy meg kívánják-e tartani a gyereket.)

Ugyanígy K(eresztény) Béla és K. (eresztény) Béláné, akik fogantatástól kezdve gyilkosságnak tartják a magzat abortuszát - ezért érzik feljogosítva magukat arra, hogy akkor is beleszóljanak egy másik nő döntésébe, életébe, ha maguk semmivel nem járulnak hozzá a gyermek kihordásához és neveléséhez. (mert az emberi élet védelmét magasabb rendű értéknek tartják, mint a női szabadságot a magzat megtartására)

Ad Dio 2016.11.16. 17:58:52

@morph on deer:

"Világos, csak én a cselekvőképtelen és a helyettük és nevükben eljáró személy esetét állítottam párhuzamba az anya és a magzat helyzetével. "

Akkor és csak akkor dönthet bárki helyettünk, ha mi maguk nem vagyunk képesek a döntésre és a ráutaló magatartásunk sem jelez semmit. Pl. mert agyhalottak vagyunk és gép nélkül nem tudnánk életben maradni. Ameddig önálló életfunkciókkal és akár csak minimális pozitív prognózissal rendelkezünk, nem dönthet helyettünk senki az életünket illetően. Ez tökéletesen megáll a magzatra.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2016.11.16. 18:00:18

@Ad Dio: ok, ezek szerint te a katolikus álláspontot képviseled.
(btw. a szervezett agyhullám nem kizáró, mert ha differentia specifikaként használjuk, tehát emberi genetikai állománnyal rendelkező ÉS szervezett agyhullámokat mutató lényt tartunk embernek, akkor az bizony az emberi magzatokra specifikálja az emberség kezdetét).

De maga a születés is ilyen egészen egzakt meghatározás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:00:32

@fizetekmegegysort:

"A tudomány jelen állása szerint meg nem. A tudomány ott húzta meg a határt, hogy mikor alakul ki az idegrendszer. "

Lásd Ad Dio korábbi kommentjét pontosan e kérdésben. Nem ismétlem meg, olvasd el.

"Azért, mert a ritka esetekben szerintem van létjogosultsága az abortusznak, még nem mondtam azt, hogy hurrá, öljünk meg minden nem kívánt magzatot"

Argumentum ad absurdum. Senki nem állította, hogy ezt mondtad, kár erőlködnöd a cáfolatával.

"Legalább annyira, mint erkölcsről prédikálni, úgy, hogy közben az abortusz főleg nehéz élethelyzetekről szól. "

Sok lopás, rablás, sikkasztás és még gyilkosság is nehéz élethelyzetekről szól. Akkor ezeket sem erkölcsös elítélni? Félrebeszélsz.

"Mert hiába akarod itt mindenkinek azt sugallani, hogy a léha büdös kurvák, csak dugnak jobbra balra, aztán ha megesnek elkapartatják"

Straw man argument. Azt cáfold, amit írtam, ne azt, amit nem írtam.

"Persze, téged ezek a HELYZETEK és NEHÉZSÉGEK nem érdekelnek."

Már megint hamisan vádaskodsz. Arra reagálj, amit írtam, ne arra. amit te gondolsz rólam.

"Te attól vagy ERKÖLCSÖS, hogy tolod a mantrát, hogy ha nem védekezik, akkor vállalja a következményét. "

Így igaz. Az erkölcs egyebek között az, hogy vállalom a tetteim következményeit.

"Az már nem jut el az agyadig, hogy hány olyan élethelyzet van ma kis hazánkban, amikor nők nem tudnak védekezni (például szegénységi okokból)"

Nem kötelező kefélni. Ha a férfi ennek ellenére megdugja a nőt, akkor ma már a házasságon belül is létezik a nemi erőszak fogalma, lehet feljelenteni. Az nem emberhez méltó viselkedés, hogy kefélünk, mint a nyulak, aztán sorra elküreteltetjük a magzatokat.

"Te erkölcsös vagy, mert kijelented, hogy ölni bűn?"

Pedig ilyen egyszerű: ölni bűn, kivéve a jogos önvédelem esetét. Amibe a terhesség nem tartozik bele, bármennyire is próbálják az abortuszpártiak ezt állítani.

És nem azért vagyok erkölcsös, mert kijelentem, hogy ölni bűn, hanem azért, mert soha életemben nem öltem. Cserében állatok tucatjainak az életét mentettem meg, sőt az anyám életét is. Néhány más ember életét is megpróbáltam, de azokon sajnos már nem lehetett segíteni. Nem, nem vagyok egészségügyis.

"Ez a kérdés ennél sokkal bonyolultabb, mélyebb társadalmi-szociális kérdés, amit nem lehet úgy elintézni, hogy aki ellenzi az erkölcsös, aki meg nem, az egy rohadt gyilkos, vagy minimum gyilkosság párti."

Pedig ilyen egyszerű: aki ártatlan, önrendelkezésre képtelen emberi lények meggyilkolását pártolja, az gyilkosságpárti.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:01:50

@morph on deer:

"Tehát az hiba, ha a magzat tudara ébredését valamilyen időponthoz kötik, de az nem, ha időponthoz kötik, mikortól nézhet valaki egy másik ruhátlan embert, stb. "

Almát hasonlítasz - nem is körtéhez, hanem nadragulyához.

Pilotax 2016.11.16. 18:01:53

@ultramontan:
"A magzat nem a nő teste már bocsánat."
De! Addig amíg nem képes életben maradni - vagy életben lehet tartani - az anya teste nélkül, addig a nő testének része. Egyébként meg nem értem, hogy bárki is honnan veszi a bátorságot, hogy beleszóljon egy másik embernek a saját testével való rendelkezésébe. Ezzel ugyanúgy nem értek egyet, mint ahogyan nem értek egyet bizonyos vallásoknak az öngyilkosságot tiltó hozzáállásával, arra való hivatkozással, hogy azzal csak Isten rendelkezik.
Azért azt szeretném tisztázni, hogy én sem helyeslem az abortuszt. De!!! Kizárólag a terhes nő dönthet az abortusz kérdésében, semmilyen harmadik személynek nincs joga dönteni helyette. Persze meggyőzni érvelni lehet - nyomást gyakorolni viszont nem, - de DÖNTENI kizárólag a nő dönthet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:07:54

@Pilotax:

Jópárszor le lett már írva: Te képes lennél életben maradni más emberek nélkül? Mondjuk egy egyenlítői őserdőben?

"Kizárólag a terhes nő dönthet az abortusz kérdésében, semmilyen harmadik személynek nincs joga dönteni helyette."

Ez egy állítás, de milyen alapon? Épp erről folyik a vita, erre te megismétled pontosan azt a kijelentést, amiről sok-sok kommenten át folyik a vita. Ez minden, csak nem érv.

Ad Dio 2016.11.16. 18:14:19

@ikaljan:

"ok, ezek szerint te a katolikus álláspontot képviseled."

Nem. Az egybeesés nem ok-okozati, hanem véletlenszerű. Ők egészen más érvrendszer szerint jutnak el ide (élet szentsége, Istentől származtatása stb) A véleményem teljesen független tőlük. Azt csak és kizárólag az emberi jogok egyetemes nyilatkozatára és a természetes logikára alapozom.

Ugyan valóban létrejön az egyértelmű halmaz az agyhullámok ÉS a genetikai ember kódalap segítségével is de felmerül a kérdés, hogy miért kell egyáltalán szűkíteni a kört. Miért nem elegendő a genetikai ember kódalap? Mi az az ok, amiért a szűkítés szükséges?

Ad Dio 2016.11.16. 18:15:47

@Pilotax:

Olvass kicsit vissza. ezekről már volt szó. Jól hangoznak, de a következetes gondolkozás előtt nem állnak meg.

rasztaszív 2016.11.16. 18:17:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mindenki öl.még azok a buddhista szerzetesek is,akik a rovarok eltaposását is megpróbálják elkerülni.egyszerűen nem jöhet össze nekik.

morph on deer 2016.11.16. 18:18:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"De nem dönthetsz más haláláról."

Ó, dehogynem!
Az egészségügy helyett a stadionokra szavazok!
Hogy tetszik?

(Egyébként eredetileg egybites volt, de keveselltem. Egyébként is bőkezű hangulatban vagyok ma :))

Szóval itt az a baj, hogy te azt hiszed, hogy én akarok dönteni más haláláról, holott én épp arról győzkődök, hogy nem kívülállónak kéne döntést hoznia az egyetlen döntőképes érdekelt helyett!

Neked se!

Részben azért sem, amire reagáltál, nevezetesen a 'jog' és a 'kényszer' közötti különbségre, részben arra, hogy a gyermekvállalás ne 'kényszer' következtében vslósuljon meg, hanem szeretetből!

Muszáj megteremteni a megfelelő társadalmi és gazdasági környezetet ahhoz, hogy az a bizonyos 'döntés' az élet mellett természetes legyen!

Ezt nem lehet sem paranccsal, sem erkölcsi nyomással helyettesíteni, be kéne látni.

Nyilván hallottál azokról a népcsoportokról, ahol az úgymond 'becsületgyilkosság' az 'erkölcsileg helyes' és társadalmilag elvárt lépés, ahol a 'feslett', azaz többé már nem szűz lányokat a saját apjuknak vagy fiútestvérüknek 'becsületbeli kötelessége' megölni! Az erkölcs nevében!
Egy ilyen helyröl származó családfő mesélte nekem, ráadásul mint 'pozitív' példát, hogy egy apa annak ellenére ölte meg a saját lányát, - igaz, sírva - hogy tudta, hogy a kislány egy baleset kapcsán veszítette el szüzességét!
De az 'erkölcs' megóvásra került, jó hír megvédve..!
Igaz, a lányok arrafelé elsősorban a saját életükkel játszanak, (mert a magzat sem védi meg őket) de legalább a döntést ott sem ők hozzák.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:20:07

@morph on deer:

Olyannyira igazad van, hogy arról is megfeledkeznek a ZombiJézuska fan judeokeresztény hitkomisszárok a témában, hogy a legnagyobb tömeges abortuszt a Jahve nevezetű Istenük követte el az özönvíznél. Nem csak a terhes nőket, de csecsemőket a gyerekeket is kiírtotta. Ja és szerintük ez erkölcsi példatanítás.

Még szerencse, hogy ez az egész csak egy mese és a kereszténység is gyógyítható. Nem lesz már sokáig gondja vele az emberiségnek. Elmulik, mint a pestis.

Ad Dio 2016.11.16. 18:20:34

@rasztaszív:

A magyar nyelv különbséget tesz ölés és gyilkolás közt. Ennyiben szerencsések vagyunk, mert nem kell legalább magyarázni hogy mi a különbség aközött, ha véletlenül elütök egy macskát vagy ha halálra verek egy kutyát.

Ad Dio 2016.11.16. 18:22:37

@TanNé:

Jelezném hogy átlépsz egy határt. Érvelj, vitázz, de kérlek ne gyűlölködj, ne általánosíts és ne sérts meg másokat feleslegesen. Annak semmi értelme. Liberális világban élünk... nem szoktunk ilyet tenni. Please.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:23:40

@Ad Dio:

Figyelj! A nudista strandok tele vannak családokkal, kisgyerekekkel. Menj el nézd meg és akár velünk is találkozhatsz ott. Nekünk 9 éves a kislányunk és ő is pucérkempingbe akar menni jövőre is.

Nézd meg videón a helyet. Van saját sörfőzdéje is és finom a sörük.

vimeo.com/120343578

Ad Dio 2016.11.16. 18:24:55

@TanNé:

És szoktatok a gyerekek előtt nyilvánosak közösülni is?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:25:27

@Ad Dio:

Ezek Gyógyító Vakcina Gondolatvírusok. Aki olvassa lekapja és elkezd kigyógyulni a judeokereszténységből. Aztán átadja másnak is és ők is kigyógyulnak. Nem bonyolult ez.

Ad Dio 2016.11.16. 18:28:06

@TanNé:

Ja, vagy úgy... értem :-/

Még egyszer kérnélek: érvelj, ne háborúzz... mindketten előbbre jutunk :-).

rasztaszív 2016.11.16. 18:31:48

@Ad Dio: igen,pontosan erre a különbségre próbáltam felhívni a figyelmet.de szerintem nem a szándékosság számít.akkor egy pók kiporszívózása is gyilkosság.

Ad Dio 2016.11.16. 18:33:38

@rasztaszív:

Az abortuszról folyik a szó. Az abortusz előre megfontolt cselekedet ami egy élet kioltására irányul.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:35:05

@Ad Dio:

Nem és a nudi strandon sem. Olyanoknak van ilyen perverzitása, amit emlegetsz, akik nem valódi, hanem ál erkölcsök szerint élnek. Mert sokféle erkölcs van és ezek közzül nem csak a tolvajbecsület és erkölcs nem valódi, hanem a judeokeresztény sem. Egy gyereknek a templomban a paptól, meg iskolában a hittan tanároktól van félni valója. A nudi, vagy naturista (természetes) strandon teljes biztonságban van.

rasztaszív 2016.11.16. 18:37:12

@Ad Dio: ölés.a poszt sem vitatja.a kérdés az,hogy gyilkosság-e?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:37:57

@Ad Dio:

Ha az abortusz gyilkosság, akkor az epilálás kínhalállal való emberölés!

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szövet, élő, és még akár elhalt is, alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére és belőle ember kialakulására megfelelő körülmények közt. Tehát lehet kiabálni egyeseknek az esztelen és értelmetlen agitációs propagandát, hogy:

a HAJVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KÖRÖMVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KASZTRÁLÁS EMBERÖLÉS
az EPILÁLÁS KÍNHALÁLLAL VALÓ EMBERÖLÉS
a VÉRVÉTEL EMBERÖLÉS

Aztán ha kiordibálták magukat, akkor üljenek le egy sarokba gondolkozni, hogy az abortusz teljes tiltása helyett nem lenne-e emberibb és humánusabb a dajkaterhesség támogatása és engedélyezése. Ami sok gyerekre vágyóknak és a gyereket nem akaróknak is megoldás lehet:

"Azért tiltakoznak az abortuszt ellenzők különösen nagy hévvel az amúgy 20 éve nemzetközileg bevált gyógyszeres abortusz, illetve a lombikbébiprogramok (és persze az ezzel kapcsolatos kutatások) ellen is, mert rájöttek arra, bajban lesznek, amikor ha az orvostudomány eljut odáig, hogy egy pár hetes magzatot tetszőleges nőbe lehet beültetni. Akkor nem lesz akadálya annak, hogy a nem kívánt gyerekeket magzatkorban adják örökbe annak, aki nemcsak felnevelni, hanem kihordani is hajlandó. Az abortusz helyett örökbe adást szorgalmazó honatyákon innentől ugyebár nem csak azt kérhetnénk számon, hogy ők maguk ugyan hány nem kívánt gyereket fogadtak örökbe és neveltek fel, hanem azt is, az ő feleségeik miért nem vállalják ezeknek a gyerekeknek a kihordását." Idézet forrása: Szekuláris Figyelő blog

Az abortusz tehát egy szükséges rossz, sokszor egy nagyobb rossz elkerülése érdekében. Magam is szeretném, ha a számuk csökkenne. Csatlakoztam is a Tégy az abortusz ellen! facebook közösséghez. Viszont erre a tiltás nem a megfelelő eszköz. Sőt a legrosszabb eszköz rá. A világon még sehol sem csökkent az abortuszok száma a teljes tiltástól. Viszont nőtt a nem megfelelően elvégzett abortusz miatt a nők halálozási, és szövődményként jelentkező meddőségi, és más betegségek száma is. Tehát tenni kell az abortusz ellen, de felelősségteljesen és ésszel. Aminek a lombikbébi programok és a dajkaterhesség támogatása az egyik legjobb jövőbemutató útja.

Ad Dio 2016.11.16. 18:43:41

@TanNé:

"Nem és a nudi strandon sem."

Az jó. Akkor kérlek nézd meg figyelmesebben, hogy mire válaszolsz... Ott ugyanis nem nudista strandokról volt szó, hanem nemi aktus bemutatásáról :-/.

Bájdövéj semmi bajom a naturistákkal. Magam is voltam nudista strandon nekem nem jött be. Nem fogom tiltani a gyermekeimet ha oda akarnak menni. Persze nem is fogom őket olyan korukban oda cipelni, amikor még nem fogják fel mindezt, de ez nem ide tartozik.
A naturizmus egy ártatlan szubkultúra. Az emberek bizonyos része jól érzi ott magát és ezzel nincs is semmi baj. Virágozzék minden virág, én azt mondom. Csak kötelező ne legyen :-).

"Egy gyereknek a templomban a paptól, meg iskolában a hittan tanároktól van félni valója."

Az ilyen tökéletesen alaptalan lózungokat megspórolhatnád. Engem ugyan nem "zavar", de még egyszer jelezném, hogy a 21. században toleráns, plurális világunkban nem igazán menő általánosításokkal, sztereotípiákkal, alaptalan vádakkal dehonesztálni vallásos közösségeket. Köszönöm a megértésedet, előre is!

És most akár hallhatnánk érveket is a részedről a témában. egy csomó cikket írtál már erről, egészen bizonyos vagyok benne, hogy a tudás valóságos tárháza van a fejedben. Miért sajnálod tőlünk? Please...

fizetekmegegysort 2016.11.16. 18:44:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem kötelező kefélni. Ha a férfi ennek ellenére megdugja a nőt, akkor ma már a házasságon belül is létezik a nemi erőszak fogalma, lehet feljelenteni. Az nem emberhez méltó viselkedés, hogy kefélünk, mint a nyulak, aztán sorra elküreteltetjük a magzatokat." VAn egy rossz hírem. Nem így megy. Gratula az ember és állatmentő tevékenységedhez. Az a helyzet, hogy én meg elég sokat dolgozom családon belüli erőszak áldozataival, bántalmazott nőkkel. És ezért mondom, hogy élethelyzetekről van szó, amiről neked úgy tűnik fogalmad sincs. Mert az a nagy harci helyzet, hogy bizony az ember lányát egy bántalmazó kapcsolatban elég gyakran "megkefélik", ha akarja, ha nem. És ha az általad tanácsolt, laikusoknak természetes megoldást választja, azaz elmegy a rendőrségre feljelentést tenni, az esetek nagy részében simán lepattan. Még akkor is, ha látlelet van a kezében, hogy akkora pofont kapott a dugás mellé, hogy a két hetes gyerek majdnem kiesett a kezéből, és beszakadt a dobhártyája. Igen, jól hallottad, két hetes, gyermekágyas asszonyról beszélek. Csepp a tengerben. Szokásos eset ilyen körökben. A nő retteg, a hatóság kábé leszarja. Lebeszéli a feljelentésről. Mert szaladjon kedveském, menni kell az oviba a másikért, és ez soká tartana. Szegény pára meg, belemegy, tudatlan. Nem tudja, hogy lehetnek jogai. Nem tudja, hogy létezik olyan hogy én. Nem tudja, hogy a hatóság köteles lenne cselekedni. Ha véletlen kilép a kapcsolatból, tudod ki lesz az első, aki keresztbe tesz neki? Megmondom: a bíróság, és a gyermekvédelem. Mert neki nincs jövedelme, nincs fix lakása, a gyerek nála veszélyben (!) van. Menjen vissza a pasihoz. És visszamegy, mert fél, hogy elveszik a gyerekét. Láthatóan fogalmad sincs ezekről az élethelyzetekről, mert cinikusan ítélkezel felettük. Nos, te ezeket a szerencsétleneket gyilkosozod, rugdosod verbálisan, és erkölcsileg ítélkezel felettük. Mert szerinted - hogy is mondtad - "nem kötelező kefélni"? A nyomor és kiszolgáltatottság legmélyebb bugyrairól nyilatkozol ilyen felsőbbrendűen, valamiféle "életvédő" küldetés által vezérelve. Gratulálok! Én inkább távol tartanám magam ettől a gusztustalan, fekete-fehéren látó, felsőbbrendő "erkölcstől". Tudod, szerintem az abortusz rossz. De szükséges. És nincs ember, akinek joga van ítélkezni azok felett, akik ezt a rossz megoldást választják. Mert erkölcstelen dolog tudatlanul megítélni másokat. De persze ez csak szerintem van így, te ítélkezz nyugodtan tovább.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:45:54

@rasztaszív:

Mi a Magyar Erkölcsös Emberek Országos Köre vitatjuk és azt állítjuk nem gyilkosság. Az anyának ilyenkor saját testdarabjával, bizonyos időpontig joga van szabad döntéshez. Addig az csak egy test szövetdarab, mint a haj, köröm, pattanás, fityma előbőr és nem ember.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:46:22

@morph on deer:

"Szóval itt az a baj, hogy te azt hiszed, hogy én akarok dönteni más haláláról, holott én épp arról győzkődök, hogy nem kívülállónak kéne döntést hoznia az egyetlen döntőképes érdekelt helyett!"

Nem mondd, hogy nem értetted, hogy a TE itt nem konkrétan rád vonatkozott, hanem az angol you-nak megfelelő általános alany volt, ami amúgy a magyarban is használatos és egész konkrétan az érdekelt nőre vonatkozott.

"Ezt nem lehet sem paranccsal, sem erkölcsi nyomással helyettesíteni, be kéne látni. "

Ebben a vitában alapvetően én sem erkölcsi oldalról közelítem meg a kérdést, még akkor sem, ha a párszor használtam a szót, és magamban erkölcsi kérdésnek is tartom - de ezzel nem akarok érvelni, mert értelmetlen lenne. Egészen pontosan a (valódi, de ebbe ne menjünk bele) liberális értékrendre és a tudományra támaszkodom. Arra az értékrendre, amely szerint a te szabadságod ott végződik, ahol már sérted más szabadságát - mondjuk ez is ezer sebből vérzik, de a mi kultúrkörünkben eléggé elfogadható alap. Továbbá arra, hogy az élethez való jog alapvető emberi jog - és ez a jog nem korlátozódik az önkényesen megválasztott 12 hétnél fiatalabb magzatokra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 18:47:40

@fizetekmegegysort:

"Mert az a nagy harci helyzet, hogy bizony az ember lányát egy bántalmazó kapcsolatban elég gyakran "megkefélik", ha akarja, ha nem."

Már megint terelsz. De mindegy, ha ez neked örömöt okoz, ám tedd.

rasztaszív 2016.11.16. 18:50:52

@TanNé: szerintem sem gyilkosság.de azért nem is előbőr.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:53:19

@Ad Dio:

Ferenc pápa beismerte, hogy hivatalba lépésekor legalább 8.000 azaz nyolcezer pedofil pap volt szolgálatban.

Ad Dio 2016.11.16. 18:54:57

@TanNé:

Kezdjük először is a pozitívummal: a dajkaterhesség kérdésében nálam nyitott kapukat döngetsz. NAGYON örülnék a lehetőségnek. Sajnos kétlem hogy az abortuszokat kiváltaná, ahhoz talán a nagy számban létrehozott mesterséges méhek lennének csak képesek (amit megint csak maximálisan támogatnék, de scifi kategória pillanatnyilag). Erről ennyit.

"Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember."

Tudnád hány biológust idiótáztál le :-). Mondjuk az összeset :-D.

"Tehát lehet kiabálni egyeseknek az esztelen és értelmetlen agitációs propagandát, hogy:

a HAJVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KÖRÖMVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KASZTRÁLÁS EMBERÖLÉS
az EPILÁLÁS KÍNHALÁLLAL VALÓ EMBERÖLÉS
a VÉRVÉTEL EMBERÖLÉS"

Ez nagyon fainan hangzik, de sajnos megint csak csacskaság.

A bilológiai egyed fogalma a "fajra jellemző körülmények közt életre való képesség is" hozzá tartozik. Eszerint egy faj egyede az, ami rendelkezik afajra jellemző genetikei kerettel ÉS a fajra jellemző körülmények közt való élet képességével IS. Haj, köröm, vér miegymás kiesett. Sajni...

De meg kell dicsérjelek: ezek már érvek voltak, még ha nem is túl jók ;-).

"Az abortusz tehát egy szükséges rossz, sokszor egy nagyobb rossz elkerülése érdekében."

Az élethez való jog a legalapvetőbb jog. Épp ezért ennél nem lehet semmi fontosabb. Vagyis egy ember életének azonnali elvesztésénél csak KÉT ember életének azonnali elvesztése lehet "nagyobb rossz". Ezért ha a várandósság az anya életét veszélyezteti, akkor valóban mondhatjuk, hogy az abortusz egy nagyobb rossz elkerülése. Más esetben azonban nem.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 18:58:15

@rasztaszív:

Direkt írtam, mert

GONDOLKOZZATOK CSAK EL!!!!

MIÉRT NEM TILTAKOZNAK EGYESEK

A CSECSEMŐ KÍNZÁS ÉS CSONKOLÁS ELLEN????

A CSECSEMŐ FITYMÁTÓL VALÓ MEGCSONKÍTÁSA AZ VALÓBAN ERKÖLCSTELEN ÉS EMBERTELEN IS.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 18:58:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem nem terelek. De ha a VALÓSÁG nem érdekel, akkor nyugodtan maradj a rózsaszín cukormázas "ha bántalmaznak családon belül, fel kell jelenteni" valóságodban. Ettől még aki ismeri ezeket a nőket, pontosan tudja, hogy vannak helyzetek, mikor az abortusz sajnos nem más, csak önvédelem. És nem, ez nem jó, de ez van. Ha kurvaerkölcsösék nem az egyházaknak tolnának milliárdokat, hanem pl ezzel foglalkoznának, akkor lehet, hogy nem lenne ennyi abortusz. CSak kiabálni és ítélkezni sokkal könnyebb, mint valóban tenni ellene.

Ad Dio 2016.11.16. 19:20:42

@TanNé:

Durván 415.000 katolikus pap van a világon. Tegyük fel, hogy közülük 8000 pedofil van. Ez akkor a papság 1.9%-a. Nb. ez nem azonos azokkal, akik tettleg molesztáltak is gyermekeket, mindenki aki gyermekekkel kapcsolatos szexuális vonzalmat táplál.

A pedofíliát a felnőtt lakosság körében valahová 4-5% körülre saccolják.

Természetesen az én privát véleményem az, hogy 1db (!) is sok a papok közt, de azért a számokból az látszik hogy nemhogy sűrűbb, hanem épp ellenkezőleg ritkább a pedofília a papok közt, ha a társadalommal vetjük össze.

Ez alapján akár bocsánatot is kérhetnél a katolikus papoktól, akiket a tudatlanságoddal megbántottál :-o...

Mehet 2016.11.16. 19:21:43

Értelmetlen arról vitázni, hogy mikortól ember az ember. Egy osztódó sejtcsomóból ember lesz, ha nem fosztják meg a létéhez, fejlődéséhez szükséges feltételektől.
A férfi és nő szabadsága a gyermek életére vonatkozóan a megfoganásig tart. Addig dönthetnek, hogy megfoganjon-e. Ha ez megtörtént, utána gyilkosság elpusztítani.
Miért? Mert Isten ezt mondja. Te nem hiszel ebben? A te dolgod. Azért írtam le, hogy amikor Isten ezt számonkéri rajtad, akkor ne mondhassad azt, hogy nem tudtad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 19:22:07

@fizetekmegegysort:

"Ha kurvaerkölcsösék nem az egyházaknak tolnának milliárdokat"

És már megint terelsz. Hiába no, ha az érvek elfogynak... Még hátra van a személyeskiedés. :)

Ad Dio 2016.11.16. 19:26:11

@TanNé:

Ebben történetesen egyetértünk. Ha nem orvosi okból történik, akkor az bizony felesleges fájdalom. Bőven ráérne felnőtt korban, önként.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 19:29:00

@Ad Dio: Használhatjuk a természettudományos megközelítést a jogi helyett. Ebben az esetben első lépés lenne, hogy eltöröljük az egyházakat, hisz Isten léte nem bizonyítható.

fizetekmegegysort 2016.11.16. 19:32:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Amikor nem tudsz valamire válaszolni, mindig ezt teszed? Kiragadsz a szövegkörnyezetből valamit, és más értelmet adsz neki? Jó taktika, csak kár, hogy nincs tartalma. Pontosan tudod, hogy nem tereltem. Pontosan tudod, hogy arról beszélek, hogy nemhogy szándék nincs arra, hogy valóban tegyünk valamit az abortuszok csökkentéséért (oktatás, ingyenes fogamzásgátlás, szegénység felszámolása), de még azokat a forrásokat, amikből ezt meg lehetne tenni, nos azokat is azoknak juttatjuk, akinek úgyis van már. De pár szavazatért persze ez is megéri. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 19:34:00

@Mehet:

Fölösleges Istenre hivatkozni, mert a nemhívőket ez úgysem hatja meg. Ami amúgy vicces, mert pl. a migránsügyben az ateisták érveltek leginkább azzal, hogy Isten befogadáspárti.

Az abortusz világi érvekkel, az élethez való jog mint legalapvetőbb és legfőbb prioritású jog alapján is elítélendő.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.16. 19:36:50

@fizetekmegegysort:

"Ebben az esetben első lépés lenne, hogy eltöröljük az egyházakat, hisz Isten léte nem bizonyítható."

És már megint terelsz: hogy jön ide az egyház eltörlése? Színtiszta Csubakka-érvelés, amit művelsz.

"Kiragadsz a szövegkörnyezetből valamit, és más értelmet adsz neki?"

Egy frászt.

Ad Dio 2016.11.16. 19:48:46

@fizetekmegegysort:

Ahogy a nemléte sem :-).

Viccet félretéve, a természettudománynak nincs semmi dolga a vallásokkal, egyházakkal. Ezek "tárgyai", vagy "témái" ugyanis abszolút vizsgálhatatlanok.

Örülök ha segíthettem ;-).

fizetekmegegysort 2016.11.16. 19:50:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: egy frászt! (ez jó érvelés volt? Tőled tanultam.) Akkor most nézd: "Ha kurvaerkölcsösék nem az egyházaknak tolnának milliárdokat, hanem pl ezzel foglalkoznának, akkor lehet, hogy nem lenne ennyi abortusz"
"Ha kurvaerkölcsösék nem az egyházaknak tolnának milliárdokat,"
Tíz forintos kérdés: a két mondat között mi a jelentésbéli különbség?
Még egyet mutatok:
"Ebben az esetben első lépés lenne, hogy eltöröljük az egyházakat, hisz Isten léte nem bizonyítható."
"Használhatjuk a természettudományos megközelítést a jogi helyett. Ebben az esetben első lépés lenne, hogy eltöröljük az egyházakat, hisz Isten léte nem bizonyítható."
Megint a tíz forintos kérdés: mi a két példa közt a különbség? (azzal már külön nem fárasztanálak, hogy esetleg nézd meg még az előtte feltett kérdést is, amire a válasz született) Tudod, ha természettudományos megközelítést követelünk a magzat jogainak meghatározására, a jogi helyett, akkor sajnos, a társadalomból mindent száműzni kellene, ami természettudományosan nem bizonyítható. Pápá egyház, télapó, szerelem. Lehet, persze, lehet ezt választani, kérdés, hogy akarunk-e egy ilyen világban élni. Persze az is kétségtelen, hogy ebben a világban a magzat joga fogantatástól az élet. Jajj, de várj, az anyáé is, meg az önrendelkezés... jajjj, nagy a baj... Akkor vajon miért is hasznájuk a jogit? Ja, a természettudományos nem alakalmas arra, hogy a társadalmi konszenzusnak megfelelő törvényeket hozzunk, és milyen pech, még változik is. Ma már pl azt is biznyítja a kvantumfizika, hogy a gondolat hatással van az anyagra. Tudod, még 50-100 év, és totál felelsleges lesz az összes érvelésed, mert a nők képesek lesznek a gondolatukkal természetes módon abortálni a nem kívánt magazataikat. Akkor mit fogsz követelni, godnolatrendőrséget?

fizetekmegegysort 2016.11.16. 19:53:48

@Ad Dio: Ezzel totál egyetértek. De ha természettudományos megközelítést követelünk a jogi helyett EGY témában, akkor a többit milyen alapon hagyjuk jogi alapon? Hol itt a következetesség? A követhetőség? Vagy akkor ami természettudományosan bizonyíthatóan közelebb áll a saját erkölcsi normáinkhoz, arra alkalmazzuk ezt a megközelítést, ami meg nem, arra nem? Szóval azért beláthatod, hogy ez messzire vezetne... és nem véletlenül van így ahogy.

Ad Dio 2016.11.16. 19:53:58

@Mehet:

Jól megaszondtad.

Sajnos mivel Isten létezése nem bizonyítható, így az érvelésed innentől megdőlt.

Ha valaki hisz a keresztények Istennek létezésében, az természetesen követheti a logikádat, de egy plurális társadalomtól elvárni mindezt dőreség. Itt csak olyan érvek futnak, amik mindenki számára elérhetőek.

Ad Dio 2016.11.16. 20:01:31

@fizetekmegegysort:

"Ezzel totál egyetértek. De ha természettudományos megközelítést követelünk a jogi helyett EGY témában, akkor a többit milyen alapon hagyjuk jogi alapon?"

Attól tartok, nem értettél meg. Fussunk neki még egyszer.
NEM akarom a jogi megközelítést természettudományosra cserélni. Társadalmat igazgató törvényekről lévén szó, ez nem is lehetséges. A természettudomány segédtudományként jön a joghoz. Olyan esetekben ugyanis, ha a jog szükségét látja, más tudományokat hívhat segítségül. Ilyen például az "ember" definíciója. Ez azért fontos számunkra mert az "emberhez" alanyi jogon bizonyos elidegeníthetetlen jogokat kapcsolunk. Nem árt hát tudnunk ki is az az ember. Kérdés, hogy a természettudomány ki tud-e minket segíteni egy definícióval? A válasz: igen vagy legalábbis aligha adhat pontosabb választ a kérdésre a természettudománynál bárki más. Nosza, akkor miért nem hívjuk be hogy segítsen?

Egyházak témája. Kérdés hasonló: tud-e természettudomány segíteni nekünk az egyházak témáinak értékelésében? A válasz jelen pillanatban nemleges. Nem tud, mivel a hit tárgyai nem közelíthetőek meg a természettudományos alapon. Röviden: nem dönthető el tudományosan, hogy van-e Isten avagy nincs. Épp ezért teljesen felesleges a természettudományhoz fordulni, mert nem tud mondani egy árva mukkot sem :-).

"Hol itt a következetesség? A követhetőség?"

Remélem így már érthető.

Ad Dio 2016.11.16. 20:03:57

@fizetekmegegysort:

"Ma már pl azt is biznyítja a kvantumfizika, hogy a gondolat hatással van az anyagra."

Bocsánat, ér megbotránkozni, mert akkor: Jesssssssszusom...

fizetekmegegysort 2016.11.16. 20:07:01

@Ad Dio: Ér persze hogy ér. Sokan botránkoztak meg azon is, hogy a Föld gömbölyű. :)

Ad Dio 2016.11.16. 20:11:34

Még mindig hiányolom az érveket abortusz pártiak részéről... sajnos egyre fogy belőlem a remény, hogy valaha is megérkeznek...

Most akkor mi is kell ahhoz hogy embernek tartsunk valakit? Személyiség? Öntudat? Vagy ezek elbuktak a könyvvel együtt? Ha ez ilyen könnyen feladható, akkor miért kellett propagálni ezt a művet? Nem értem...

???

fizetekmegegysort 2016.11.16. 20:18:37

@Ad Dio: De ne mondd már, hogy nem érted, miért nem hívjuk be a természettudományt segítségnek. Sokkal okosabb vagy ennél. Nyilvánvaló, hogy az abortusz kérdése egy nagyon komoly társadalmi kérdés, aminek elég mély szociológiai vonatkozásai vannak. A jognak meg az a dolga, hogy egy nagyjából mindenki számára elfogadható és követhető normát képezzen.
Szerintem mindaddig meddő ez a vita, míg az abortuszra úgy tekintünk mint pusztán jogi vagy pusztán hitbéli kategória. Az aboruszok száma nagyon szépen visszaszorítható, vannak erre nemzetközi példák. Nem a tiltás, nem a szigorítás a megoldás. A megoldás a fogamzásgátlás ingyenessé/elérhetővé tétele, a felvilágosítás, az általános jóléti intézkedések, a jólét "növelése", annak biztosítása, hogy az adott társadalomban minél több gyereknek legyen jövője. Lehet vitatkozni a módszereken: hogyan tegyük gyerekbarátabbá a társadalmat, hogyan oktassunk, hogyan akadályozzuk meg, hogy nemzedékek mélyszegénységben éljenek, és még sok mindenen, ez egy értelmes vita lenne. De azon, hogy tiltsuk vagy nem az abortuszt, a jelenlegi magyar társadalomban felesleges vitatkozni. A nőstény - ha már a természettudománynál tartunk - akkor fog szaporodni, ha biztonságban érzi magát. Az abortuszok száma mindig tükrüzni fogja a nőstény biztonságérzetét. A nők arra vannak programozva, hogy gyereket szüljenek. Meggyilkolni - az abortusz ellenzők szavaival élve - egy magzatot, egy nő sem örömében tesz ilyesmit. Totál szembe megy az ősi belső késztetéssel, ezért tök felesleges úgy beállítani, mint valami úri hobbit. Súlyos döntés, nehéz választás ez. Senkinek nem jó. Ezen kellene vitatkozni, erről kellene minél szélesebb körű információkat szerezve, társadalmi párbeszédet nyitva, energiát, időt és anyagi forrásokat nem sajnálva beszélni, majd megoldást találni. Amíg ez nem megy, és mindent a nők nyakába varrva csak a szigorítósdi, meg a gyilkosózósdi, meg a magzatjogvédősdi van műsoron, addig ez a társadalom, az álszent magzatvédőkkel az élén, nagyon messze van attól, hogy erkölcsösnek mondhassa magát.

morph on deer 2016.11.16. 20:34:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Továbbá arra, hogy az élethez való jog alapvető emberi jog - és ez a jog nem korlátozódik az önkényesen megválasztott 12 hétnél fiatalabb magzatokra."

Tényleg nem kötözködni akarok, mert semmi okom nincs is rá, de akkor honnantól számítod azt a jogot?

Már az 'orbáni' állapot (lásd Simicska definiciója) számít, vagy az a pillanat, amikor 'a legjobb úszó' célba ért?
Az alapesetben mosakodás, hüvelyöblítés megengedett, vagy már az is necces..?
(Sorry, elragadott a fantáziám! És még nem is említettem, hogy George Carlin szerint ami neki omlett, az a tyúknak abortusz..! Nem is fogom!)

Hol szűnik meg az anya joga, a benne gyarapodó sejthalmazzal szemben?
Melyik ponton válik egyszerű inkubáló konténerré, akinek innentől egyetlen "hivatása" marad, nevezetesen a legjobb feltételeket biztosítani a leszármazottnak.

Ne haragudj, de én valahogy egysíkúnak érzem ezt az okfejtést, ahol minden a bébiért kell, hogy történjen, tekintet nélkül bármi másra.
Hangsúlyozva, hogy eleve nem feltételezem senkiről, hogy kedvtelésből megy abortuszra, azt sem, hogy netán megszereti, és azért kerül oda már megint...
Amennyire én tudom, nők csak nagyon komoly indokkal szánják rá magukat erre a lépésre. Olyat nem ismertem, aki könnyedén vette volna.

Újra csak azt mondom, hogy a megfelelő feltételek nélkül méltánytalan elvárni az érintett nőktől, hogy életre szóló elköteleződésre legyenek hajlandóak, amikor ehhez a világon semmilyen segítséget sem kapnak azoktól, akik ezt az elvárást megfogalmazzák.
Még segítséggel sem könnyű, maradjunk annyiban.

steery 2016.11.16. 20:43:37

@morph on deer: Nincs semmi zavar. Az emberiség szűkebb értelemben az a lélek csapat, akik itt élnek testben. De van egy tágabb emberiség is, aminek a túlvilági lelkek is tagjai. És ők nem olyan buták, mint az anyagba zártak. Többnyire. Összességében. És odaát jóval többet lehet tanulni, mint itt. Menj át, nézz körül.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 20:59:23

@Mehet:

Isten = gyűjtőfogalom
1. emberek által teremtett fő mítoszlények
2. egy kényszerképzet

Minden jel szerint nálad ez utóbbi van jelen. Ha gondolod szívesen segítek kigyógyulni belőle. Emberbaráti szeretetből kifolyólag. Jobb egészségesen élni.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 21:03:16

@Ad Dio:

Ebben is tévedsz és már nem nagyon akartam veled vitába kerülni, mert értelmetlen. Olvasd el ezen írásom és nem is remélem, hogy megérted, de én megtettem. átadtam a tudás lehetőségét neked. A többi rajtad múlik.

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

morph on deer 2016.11.16. 21:06:10

@TanNé:
"nudi, vagy naturista (természetes) strandon teljes biztonságban van."

"Rosszabb" hírem is van: az ilyen gyerekekből jóval kevésbé lesz perverz, molesztáló, netán erőszakoskodó, vagy gátlásos, a külseje miatt komplexusokkal küzdő felnőtt, mint a többiekből!

Merem mondani, mert a délagyházai tagkártyánkon még kétjegyű szám volt, és a 'gyerek' aki szintén kislány kora óta jár ki negyvenöt múlt.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 21:12:22

@morph on deer:

Ja ... ja... igen ... igazad van... és így is van.... ez tény ... nem azon múlik, hogy igazat adtam neked, mert ettől függetlenül is így/úgy van.

Ad Dio 2016.11.16. 21:30:29

@fizetekmegegysort:

"De ne mondd már, hogy nem érted, miért nem hívjuk be a természettudományt segítségnek. Sokkal okosabb vagy ennél. Nyilvánvaló, hogy az abortusz kérdése egy nagyon komoly társadalmi kérdés, aminek elég mély szociológiai vonatkozásai vannak. A jognak meg az a dolga, hogy egy nagyjából mindenki számára elfogadható és követhető normát képezzen."

Vagyis röviden: a magzat ugyan ember, de megölhető 12 hetes korig, mer' a társadalomnak ez üdvös (több mint a fele akarja, hogy így legyen).
Brávó. Eljutottunk idáig is. Liberális demokrácia over. És hogy erre én mit mondok? Azt, hogy ha így van, hát így van. Egyelőre (!) a kisebbséghez tartozok, elfogadom a többség akaratát. De van egy álmom (az áthallás nem a véletlen műve): egyszer majd az egész abortusz témára pontosan olyan undorral vegyes viszolygással fogunk emlékezni, mint a rabszolgaságra, a boszorkányüldözésre, vagy épp a holokausztra.

Az egyéb javaslataiddal egyébként nálam nyitott kapukat döngetsz.

Mondjuk az ilyen kijelentésekkel óvatosan bánnék: "A nők arra vannak programozva, hogy gyereket szüljenek."

Ad Dio 2016.11.16. 21:33:56

@TanNé:

KÍváncsoságomnál már csak a fáradságom nagyobb. De holnap elolvasom mert ha igazad van, azzal bizony felül írod 2500 filozófiai munkásságát. Nem szeretnék lemaradni erről a relevációról.

"nem nagyon akartam veled vitába kerülni, mert értelmetlen."

:-)

"átadtam a tudás lehetőségét neked."

:-))

"A többi rajtad múlik."

:-)))

De jó nekem! Hurráoptimista hangulatban megyek aludni. Holnap pedig, eljön a nagy nap! Megvilágosodom... vagy nem...

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 21:42:20

@Ad Dio:

Sokan pedzegették már ezt a szálat Freud, Erik From, Dakins, Gödel, Carl Gustav Jung ... stb... nem tetem mást csak kiteljesítettem és kísérletekkel bizonyítottam is. Tehát nem az a kérdéses, hogy igazam van-e vagy sem. mert az már tény. Igazam van. Punktuk. Hanem az, hogy ezzel a tudással mit tudok kezdeni én és mások? Amit én már elkezdtem. Mivel Isten létezése, mint egy kényszerképzet tudományos tény. (ezt az ateisták pápája Dawkins is leírta, hogy egy rossz mém) Tehát én már ott tartok hogy erre a rossz mémre ellenszert, gyógyszert fejlesztettem ki. Ki is próbáltam, teszteltem, az is működik. Már inkább az a kérdés, hogy megérem-e még én, vagy más csak gyerekeim unokáim, amikor ennek világméretűen mérhető hatásai is lesznek.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 21:43:45

Aki szerint a kereszténység egy abortuszellenes vallás, annak ajánlom megnézni ezt a képet: (ez is egy Gyógyító Vakcina Gondolatvírus)

www.facebook.com/vallaskritika/photos/a.702895339815503.1073741833.638742859564085/710613905710313/?type=3&theater

Ad Dio 2016.11.16. 21:47:38

@TanNé:

Él még bennem az ifjonti hév! Lásd nem bírtam ki: töltöttem magamnak egy hubit és nekiestem a SZÖVEGNEK. Egyszerűen befelé nőtt volna a hajam ha nem olvasom el AZT a SZÖVEGET, ami megfordíthatja a sorsomat!...

Hát - bevallom - most nagyon-nagyon csalódott vagyok... mert amit a linked végén találtam az egy zavaros elme által félig megértett/félreértett dolgok zagyva halmaza... nem tárult fel benne a VÉGSŐ IGAZSÁG...

Joccakát...

(ha érdekel ez a téma, keress rá "Gödel nem teljesség problematikára". Egy "picit" komolikáltabb az ügy , mint amit IGE úr kihámozott belőle :-o ... Üdv!)

Ad Dio 2016.11.16. 21:49:19

@TanNé:

Te vagy IGE?... ez esetben én kérek elnézést :-)))...

Ad Dio 2016.11.16. 21:50:20

@TanNé:

"Tehát nem az a kérdéses, hogy igazam van-e vagy sem. mert az már tény. Igazam van. Punktuk."

Legyen ez végszó. Vidáman fekszem le aludni :-)))).

Nagy az Isten állatkertje...

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 22:03:25

@Ad Dio:

Gödel elmebeteg volt. Persze nem minden agyterületén. Ő is írt egyébként viccből egy "Isten évet", de nem adatta ki, mert tudta, hogy hibás és rossz.

Nincs ebben semmi gond, hogy nem érted. A tv távirányítója és CD lejátszó is csak teszi a dolgát, attól függetlenül, hogy érted-e, vagy sem a működését. Független, a te megértésedtől a dolog. ... de ezt már előtte is leírtam. Ez nem szavazás, elismerés, vagy megértés kérdésköre. El kell érnem egy kritikus tömeget, mint az maghasadásnál, amikor bekövetkezik a lányc reakció és már nincs vissza út. Nem vagyok messze tőle. Jelenleg kb úgy 1-2 millió fő már magában hordozza az általam gyártott gyógyító vakcina gondolat vírusokat.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.16. 22:07:22

@Ad Dio:

Nem , de jelenleg IGe ír ezen a felhasználói neven.

Tudod milyen dolog ez? Sok helyen ott vagyok és nem is tudni, hogy én vagyok.
Sokan meg hamisítanak, az meg nem én vagyok.

Nincs érzelem; béke van.
Nincs tudatlanság; tudás van.
Nincs szenvedély; egyensúly van.
Nincs halál; Erő van.
A Jedi nem keres hatalmat.
A hatalmat keresni, az elhagyni az Erő útját.

morph on deer 2016.11.16. 22:43:33

@TanNé:
"mert ettől függetlenül is így/úgy van."
Love it!
Szebb már csak akkor lehetne, ha "annak ellére is" így- vagy úgy lenne ;)

Pilotax 2016.11.17. 07:47:43

@Ad Dio:
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ez egy állítás, de milyen alapon?" Nagyjából azon az alapon amilyen alapon veszed a bátorságot beleszólni a más életébe. Milyen jogon vindikálod magadnak ezt a jogot?
Válasz a fenti kérdésedre: Azért mert ez axióma a 21. században.
Köszönöm a beszélgetést, de nem kívánok vitát folytatni a gondolkodásukban, vitakultúrájukban és érveikben a középkorban megrekedtekkel.
Ezzel a gondolkodásmóddal az orvostudomány egyéb eredményeit vagy lehetőségeit is vessük el.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 08:33:56

@Ad Dio: Újdonság számodra, hogy a társadalom adott állapota szerint emberek megölhetők, feláldozhatók? Háborúk? Vallási tisztogatások? Nagyon jól írtad, mint a boszorkányüldözés. Egyetlen "apró", ám nem elhanyagolható különbség az, hogy minden más esetben egyetlen életről van szó, itt meg kettőről. Nem tekinthetsz el az anya, mint "hordozó" önálló életétől, döntési jogkörétől, teste feletti kontrollról. Számomra mindig fura, hogy milyen természetességgel tekinti az emberiség közkincsnek a női testet és életet, attól a perctől kezdve, hogy abban élet fogan. És milyen természetességgel gondolják azt mások, más testek tulajdonosai, hogy beleszólásuk van abba, hogy a testben mi történik. A kérdés elméleti, de érdekes gondolatkísérlet, hogy vajon hogyan változna a társadalom hozzáállása az abortusz kérdéséhez abban az esetben, ha valamilyen tudományos felfedezés következtében férfiak is alkalmassá válnának a magzat kihordására, teherbe ejthetőek lennének erőszak, rossz kapcsolat, vagy szerencsétlen véletlen, nem megfelelő védekezés következtében? Meggyőződésem, hogy abban a pillanatban, hogy egy szexuális aktus a férfi számára is ilyen "kockázattal" járna, egyből megtalálná az egyház és az abortuszellenes társadalom a megfelelő tudományos és erkölcsi magyarázatot arra, hogy miért nem ember a magzat, és miért van joga mindenkinek az abortusz mellett dönteni. Ez persze csak fikció. De őszintén szólva, el szoktam azzal a gondolattal is játszani, hogy vajon a sok abortusz ellenes férfi miért nem kötteti el magát, azonnal, amint ivarérett? Ha ezt megtenné, és lefagyasztatná a spermáit, utána kezébe lenne a lehetőség mind az abortuszok csökkentésére, mind a teljesen tudatos családtervezésre. A testébe való ilyen beavatkozást mégis, a férfiak többsége elképzelhetetlennek tartja (még akkor is mikor már fogamzásgátlási szándékkal, több gyerek után, tartós kapcsolatban/házasságban kerül elő a téma). Más testével viszont nagyon jól tudnak erkölcsi alapon gazdálkodni. Ha ennek nem érezzük az erkölcstelenségét, akkor tényleg nincs miről beszélgetni.
Ami a "nő szülésre van programozva" kijelentésemet illeti, fenntartom. Szerintem ezzel a feministáknak sincs bajuk. Azzal van bajuk - ami jogos- hogy kábé mindenki a saját ügyének érzi azt, ha egy nő tudatosan úgy dönt, nem kér ebből a programból. TEljesen mindegy, hogy miért nem akar szülni - kényelemből, félelemből, bizalomhiányból - senkinek semmi köze hozzá. Nem azzal van baj, hogy megállapítjuk, hogy biológiailag mi a szerepünk a társadalomban, hanem azzal, ha el akarjuk venni azt a jogot a nőktől, hogy szabadon eldönthessék, ezt a szerepet vállalják vagy nem. Mivel abban a korban vagyok, amikor "határán" van egy nő a döntésnek, vagy kifut az időből, sok barátnőmmel beszélgettem már erről. Akik tudatosan nem vállaltak gyereket, mindannyian tisztában vannak vele, hogy biológiai programjukkal mennek szembe. Vállalják a következményeit, mégis "kiveti" őket a társadalom. Érdekes, hogy épp az abortusz kapcsán kérjük számon a nőkön, hogy miért nem vállalják az aktus következményeit, ugyanakkor ha valaki ezt a tudatos gyermektelenség kapcsán teszi, épp úgy megveti a társadalom, mint azt, aki abortuszt csináltat. Akkor most mi lenne jó? Ha vállalnánk a tettünk következményeit minden szituációban, vagy csak akkor, ha az a társadalom által diktált erkölcsi normákat támasztja alá? Ezek az erkölcsi normák épp azért nem hitelesek, mert többnyire vakkomondor szinten álló parlamenti képviselők, vagy papok szajkózzák őket. Ha az abortusz csökkentése, és megszüntetése a téma, a férfiak nagyon sokat tehetnének érte: védekezéssel, példamutatással. De persze sokkal egyszerűbb számon kérni a nőket, hogy hogy állnak a princípiumukkal. Ja, és tudom, hogy nálad ezzel nyitott kapukat döngetek. Mégis, szerintem érdemes lenne a dolog "erkölcsiségét" ebből a szempontból is vizsgálni.

Ad Dio 2016.11.17. 08:34:22

@Pilotax:

""Ez egy állítás, de milyen alapon?" Nagyjából azon az alapon amilyen alapon veszed a bátorságot beleszólni a más életébe."

Senki nem akar beleszólni az életedbe. Éled, ahogy akarod. Csak tudod a liberális 1x1 szerint a mozgástered határa a másik ember azonos mozgástere. Erre épül a kultúránk. Ettől más a mai világ, mint a középkori. A mozgásteret jogok, jelesül alanyi módon járó, elidegeníthetetlen jogok jelzik.
Mindaddig míg a magad mezsgyéjén mozogsz, SENKI nem fog beleszólni az életedbe. Azonban az abortusszal egy másik ember elemi jogá t sérted meg. Így nem beleszólás, hanem jogvédelem amit csinálunk.

Ugye Te sem gondolod komolyan, hogy a bíróságon a gyilkos védekezhetne azzal, hogy kérem ne pofázzanak bele a privát ügyeibe, meg hogy mégis honnan veszi a bátorságot a bíra arra hogy bla-bla-bla...

"Ez egy állítás, de milyen alapon?"

A Te állításod - azon kívül hogy önkényes és dogmatikus - ellent mond a liberális világunk alapját képző Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának.

Ha végignézel a vitán, nem merült fel tartható logikus érv az abortusz mellett. Nem véletlenül. Az abortusz de facto gyilkosság és a modern kultúrában ezt nem nagyon szeretjük.

Viszont azt is kimondták, hogy azért létezik mert a társadalom nagyobbik része igényli. Mindaddig míg ez így van, a demokrácia elvei szerint igazságos, hogy ne legyen betiltva. Btw itt azért érdemes egy karót leszúrni: az abortusz kérdése egyértelműen szakítás az un liberális demokrácia eszméjével, mivel a libdemben az alapjogok, vagy épp az államforma a sajtószabadság etc. nem képezheti többségi döntés alapját. Ezek - elvileg - vannak és kész. Az abortusszal, mint engedélyezett gyilkossággal kilépünk ebből a keretből.

Lehet ilyet tenni, de akkor azt vállalni kell. Onnantól nem libdemről, hanem "sima" demokráciáról beszélünk.

Ad Dio 2016.11.17. 08:51:20

@fizetekmegegysort:

Először is, hidd el, nem "laza természetességgel" történő belepofázásról van szó. A valódi életben soha nem venném magamnak a bátorságot hogy beleszóljak ilyesmibe. Mert a jelen tudtai viszonyok mellett ez a barbárság természetesnek számít. Ahogy valaha a boszorkányüldözés vagy épp a rabszolgaság is az volt. Viszont egy-egy ilyen fórumon megengedhető az, hogy a józan ész és a logika jusson szóhoz. És ezek mentén tárom fel a véleményemet: az abortusz szöges ellentétben áll a az EJENY-el, amely a mi liberális világunk alapját képezi. Én mint elkötelezett liberális ezt nem hagyhatom szó nélkül. Ha egyszer szavazás lesz a kérdésben (eljön az ideje előbb vagy utóbb), akkor nem fogok habozni. És remélem többségben leszünk. De ez a jövő zenéje.

Még egyszer: amit művelünk nem belepofázás más életébe, hanem liberális jogvédelem. Nem több de nem is kevesebb.

A sperma vezeték elkötését abszolút elfogadható dolognak tartom.

Ahogy azt is, hogy a férfiakat a mainál sokkal inkább szorítsák rá arra, hogy felelősséget vállaljanak a szexuális életben. Erre van jogi eszköz.

A magzatölés csak abban az esetben elfogadható, ha az anya életét közvetlenül veszélyezteti. Minden más esetben barbár gyilkosság.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 09:08:04

Tudom, hogy nálad nem laza belepofázás, ezért írtam, hogy tudom, nálad ezzel nyitott kapukat döngetek. De hidd el, a többség sajnos nagyon durván, és "lazán" bánik ezzel a belepofázósdival.
A liberális jogvédelemmel egyetértek, abban az esetben, ha ELŐTTE maximális jogvédelem illeti meg az anyát. A férfiakkal kapcsolatos jogi eszköz ugyanis NEM MŰKÖDIK, az igazságszolgáltatás, a rendőrségi feljelentés, a gyermekvédelem nem működik. És nem csak a korábban felhozott példám alapján mondom ezt. De gondolj bele pl abba a szituba, mikor egy nő magára marad a terhességével, titkolja, megszüli egyedül a wc-ben, majd pillanatnyi elmezavarában megöli a csecsemőt. Ilyenkor miért nem veszik elő az apát is? Miért nem felelős azért, hogy magára hagyta a nőt, hogy nem biztosította a születendő gyermek számára a biztosnságos születés feltételeit? Ilyenkor apa elsétál. Esetleg a kocsmában megbeszéli a haverokkal, hogy milyen egy hülye kurva volt ez a Gizi, hogy megölte azt a kölköt, és meg is érdemli, ha börtönbe kerül. Valaha számonkértek férfit azért, mert nem fizet tartásdíjat? Nem, legalábbis működőképesen nem. Apa nyugodtan furikázhat ötösbömössel a segge alatt, lakhat kacsalábonforgóban, ha nincs bizonyíthatóan nagyobb jövedelme, csak az a kis minimál, anya nyugodtan éhen halhat a gyerekkel. Szóval egyetértek én maximálisan a magzatvédelemmel, azok UTÁN, hogy maximálisan megvédtük a nőket. Savazós nőgyógyász 4 évet kap? Négy évet ér, hogy meg akarta gyilkolni az ex-szeretőjét, mert az elhagyta, mert az már nem vele akart szeretkezni? Örökre tönkretette a nőt, a nemi szervét megcsonkította, elvette a lehetőséget, hogy teljes életet éljen, és ez négy év?
Én azt gondolom, a nők maximális biztonságának, a gyermek egyedül való felnevelésének, az örökbeadás megkönnyítésének, az állami gondozásba kerülők körülményeinek javításának (mondjuk nem lenne baj, ha nem zaklatnák őket szexuálisan a nevelők), a férfiak felelősségvállalásának, a családon belüli erőszak komoly büntethetőségének, a gyermekvédelem fejlesztésének mind-mind meg kell előznie a magzatvédelmet. Előbb az élőket, a már itt lévőket kell megvédenünk, számukra kell a biztonságot megteremteni. Utána jöhet szóba az, hogy beszélgetünk a potenciálisan megszületendő jogairól, és esetleg elé helyezzük a már élő anya önrendelkezési jogának. Esetleg!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.17. 10:03:32

@morph on deer:

"Már az 'orbáni' állapot (lásd Simicska definiciója) számít, vagy az a pillanat, amikor 'a legjobb úszó' célba ért?"

Azt hiszem, ezzel végleg diszkvalifikáltad magad. Akinek még erről is Orbán meg Simicska jut eszébe, azt reménytelen eset.

Ne vedd rossz néven, de innentől nem olvastalak tovább.

Ad Dio 2016.11.17. 10:14:21

@fizetekmegegysort:

"A liberális jogvédelemmel egyetértek, abban az esetben, ha ELŐTTE maximális jogvédelem illeti meg az anyát."

A gyermek élethez való jogát védjük, míg az anyának "csupán" az életminőséghez való jogát. Az előbbi magasabb rendű mint az utóbbi így nem köthetőek össze. Azonban ettől eltekintve maximálisan érthető az okfejtésed.

"A férfiakkal kapcsolatos jogi eszköz ugyanis NEM MŰKÖDIK, az igazságszolgáltatás, a rendőrségi feljelentés, a gyermekvédelem nem működik."

Nem vagyok pozícióban, de egészen bizonyos hogy fellépnék a dolog ellen. az én megoldásom pl. az volna, hogy az olyan esetekben, amikor egyik szülő lelécel és a felelősségét nem vállalja a szolidaritás alapján az állam vállalná át a gyermektartás díját (így is olcsóbb mint államai gondozásba venni), illetve következő lépésként az állam indítana pert a cserbenhagyó ellen. Az állam sokkal szélesebb palettával rendelkezik a behajtás terén (adóként behajthatóvá téve a követelést), így egyszerűsödne az ügy. El tudok képzelni az ügyben uniós jogharmonizációt is (némi fantáziával), aminek kapcsán az egész unió területén lehetségessé válna a behajtás.

"És nem csak a korábban felhozott példám alapján mondom ezt. De gondolj bele pl abba a szituba, mikor egy nő magára marad a terhességével, titkolja, megszüli egyedül a wc-ben, majd pillanatnyi elmezavarában megöli a csecsemőt. Ilyenkor miért nem veszik elő az apát is?"

Azért ezt ketté kell választani. A gyilkosságot ebben az esetben az anya követte el. Az apa esetleg felbujtóként vehet részt benne vagy indítékot szolgáltathat, de a tett elkövetője az anya - ebben a példában.
Ha nem így lenne, akkor innentől minden nőverő azzal takarózna, hogy nem ő tehet róla, mert ugyebár az asszony....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.17. 10:16:58

@fizetekmegegysort:

"Előbb az élőket, a már itt lévőket kell megvédenünk, számukra kell a biztonságot megteremteni. Utána jöhet szóba az, hogy beszélgetünk a potenciálisan megszületendő jogairól"

Tipikus terelés, a Nirvana fallacy egy típusa: csak akkor foglalkozzunk egy adott problémával. ha már megoldottunk minden egyéb súlyos problémát.

Soha nem lesz olyan, hogy mindenki biztonsgban, boldogan és elégedetten éljen, tehát SOHA nem kerülhet sor az abortusz kérdpésének megtárgyalására a te logikád mentén.

Szánalmas érvelés.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 10:23:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Értem. És akkor erre az a megoldás, hogy gyakorlatilag leszarjuk, hogy olyan feltételeket teremtsünk, amiben minél több lehetőséget biztosítunk a nőknek a biztonsághoz: nem foglalkozunk a szegénységgel, gyermekvédelemmel, oktatással, egyedülálló nők munkához jutásával, a családon belüli erőszakkal, a szar intézményrendszerrel ami nem nyújt segítséget, de még csak nem is észlel (lásd legutóbbi gyermekgyilkos nő, pocakjában a 3.gyerekkel). Mindezt leszarjuk, helyette jól megvédjük a magzatokat, tiltsuk be az abortuszt, kérjük számon a nőket mindenért, és mindezzel növeljük még a gyermekotthonokban molesztálható potenciális áldozatok számát. Tényleg, igazad van, ez sokkal jobb megoldás, mint legalább TÖREKEDNI arra, hogy a nők nagyobb biztonsággal vállalják a nem kívánt gyerekeket is, mert van jövőképük, és a társadalom védi őket! Megint sikerült az utolsó - összefoglaló - mondatomra reagálnod, mintha előtte nem lett volna semmi. Lehet, hogy szerinted én szánalmas, de te meg röhejes ezzel az egy-egy mondatba belekötéssel.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 10:39:29

@Ad Dio: "Nem vagyok pozícióban, de egészen bizonyos hogy fellépnék a dolog ellen." - az első lépés, amit tehetsz, ha nem vagy pozícióban, hogy kiállsz a rendszer áldozatai mellett. Többnyire nem vagyunk pozícióban, viszont amíg a társadalom ítélkezik, nem pedig elvár a hatalomtól valamit, addig nem is történik semmi. Amíg egyes szám egyes személyben a NŐT gyilkosozzuk, ha abortuszt végeztet, és csak a magzat érdekeiért emeljük fel a hangunkat, addig társadalmi szinten semmi mást nem csinálunk, mint eltűrjük azt, hogy a hatalom nem biztosítja az alapvető szociális ellátást. Amíg nem látjuk meg az aboruszokhoz vezető szomorú valóságot, és nem tiltakozunk minden energiánkkal pl a jövő nemzedék lebutítása, az iskolai szegregáció, az egészségügyi ellátások elérhetetlensége (nem BP vagy nagyváros, hanem falu, szegény környék, ahol jellemző az abortusz mint védekezés mód), a működésképtelen intézményrendszerek ellen, amíg becsukjuk a szemünket és fülünket, és a roma kérdést elinézzük egy "de miért nem tanul, és miért nem megy dolgozni" felkiáltással, addig cinkosok vagyunk mi magunk is. Mi magunk hagyjuk, hogy választott képviselőink ne foglalkozzanak ezekkel a dolgokkal. Meg kellene hogy jelenjen egy társadalmi igény, egy párbeszéd, egy szolidalitásra hajazó kis szikra ahhoz, hogy ezek a kérdések (amik összefüggenek, és mind-mind részei annak, ahogy az abortuszok száma alakul, meg persze a demográfia, ami miatt mostanában csökken) felszínre kerüljenek, és törvénykezési, valamint cselekvési kényszert váltsanak ki a hatalom birtokosaiból. Az erkölcsi alapon hirdetett agresszív magzatvédés sajnos nem ebbe az irányba hat, épp a hatalom módszereit, a nőt egy személyben felelőssé tévő kommunikációt erősíti. Én ezért utálom, és ezért emelem fel a szavam minden esetben a nők mellett. Nem a magzat ellen.
"Azért ezt ketté kell választani." - Igen, én sem úgy gondoltam, hogy azonos tényállás alapján kellet őket megítélni. Na de az mégiscsak nonszensz, hogy a bíróságok ilyen esetekben úgy csinálnak, mintha az a gyerek csak úgy, szűznemzés során került volna anya pocakjába, és nem lenne egy apja, aki alaposan cserbenhagyta a potenciális családját. Ahogy az abortusznál a nő egy potenciális élet elpusztítója, úgy az ilyen esetekben minimum egy priusz és veszélyeztetés, vagy ahogy te írtad, bűnsegédlet. Meggyőződésem, hogy sokat segítene, ha a férfiakat is a felelősség felé terelnénk, és nem mentenénk fel azzal, hogy a nőt helyezzük előtérbe, mint egyetlen felelőst. (és tudom, ez messzire vezet, jogi feltételek, blablabla, de én itt most elsősorban a társadalmi igényről, illetve annak hiányáról beszélek - az meg rajtunk múlik)

Ad Dio 2016.11.17. 10:53:16

@fizetekmegegysort:

Ezeket mind nagyon jó, hogy megemlítetted, mert mindez kapcsolatban van a problematikával.

Elég sok ilyen és ehhez hasonló vitában vettem részt a 90-es évek derekától. Hosszú út volt. eleinte marslakónak néztek, de szépen lassan kialakult mára valami. Ennek egyik (nem elhanyagolható) oka az, hogy egyre kevesebb az abortusz, így egyre kevesebb az érintett, aki nagy hangon védi magát. Lassan átér a köztudatba, hogy a magzat EMBER, nem pedig sejtcsomó vagy kinövés. a vitáknak a mai napig az volt a fókusza, hogy ez a meglátás lassan közkinccsé formálódjon. de igazad van, a többi kapcsolódó területet is érinteni kell. A magam részéről maximálisan "kiállok" a cserbenhagyott szülőkért - nehéz élethelyzet, kemény dió.

A kulcsot én a felvilágosítás, a tudatos szexuális életre nevelés területein látom elsősorban. A szex jó, a szex emberi, épp ezért nem kellene vele úgy élni, mint az állatok :-). Ésszel, felelősségtudattal, emberséggel.

fizetekmegegysort 2016.11.17. 11:03:52

@Ad Dio: Én is ebben látom a kulcsot. A felelősségre való nevelésben, a szexualitásban is. És pesze a fogamzásgátlás széleskörű propagálásában és elérhető tételében. Nagyon nehéz innen, a nagyvárosból belegondolni abba, hogy egy pici faluban, ahol nincs jövedelmed, és be kell menni a városba, hogy felírják a tablettát, mekkora probléma ez. Hogy még buszjárat is csak 1 van egy nap (egy oda egy vissza), és még véletlen sem egyezik a menetrend a rendelési idővel. Hova teszi addig az asszony a gyereket? Miből utazik be, miből váltja ki a tabit? Szóval ezek nagyon is valós problémák, amin szerintem kevés ráfordítással lehetne változtatni. Biztos, hogy forintosítva a megoldás kevesebbe kerülne, mint a küret elvégzése. Ha csak a gazdasági szempontokat veszem figyelembe. A szándék, ami szerintem hiányzik, és ez a nagy baj. Ezen kell sürgősen változtatni, különben a gyerekeinkre szomorú valóságot hagyunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.17. 12:25:21

@fizetekmegegysort:

"Lehet, hogy szerinted én szánalmas, de te meg röhejes ezzel az egy-egy mondatba belekötéssel."

OK, akkor ezzel végre be is fejezhetjük ezt a sehová sem vezető szópárbajt. Úgysem tudjuk meggyőzni egymást, mert alapvetően eltér az értékrendünk.

morph on deer 2016.11.17. 14:17:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"az 'orbáni' állapot" = sperma, kissé 'népiesebb' formában...

Nem értem, mi a bajod ezzel?
Egyrészt ma már teljesen természetes módon Orbán jut eszébe bárkinek, aki kapcsolatba kerül eme nemes anyaggal, (azon túl, hogy 'jobb adni, mint kapni', de ez már profanitás) mástészt dicső vezérünk megtisztelve érezheti magát, mert népünk hosszú időre emlékezni fog rá - a fentebb részletezett okoknál fogva!

Ha ettől eltekintük, akkor is van miért szóba hozni, mivel ő szabadította ránk ezt a fundamentalista horogkeresztény bagázst, senki más!

Gery87 2016.11.17. 14:41:29

„Egy férfi mindig veheti a kalapját és elsétálhat.” Ezzel az idézettel kezdi könyvét Füredi, "

Persze hogy ezzel kezdi, hisz valószínűleg egy zakkant feminista....
Neki csak a NŐ létezik, annak kell minden jogot megadni....a férfi (a potenciális apa) a magzat, sejt, zigóta..(a potenciális gyerek) az le van szarva....
Gondolom elég egysíkú és szubjektív könyv ez az abortuszról, ami viszont nem csak a nőről szól(hat)!

Nem vagyok abortusz ellenes, de eléggé elment (megragadt) ez az egész abba az irányba hogy ez csak a nőről szól....feltételezve hogy a férfinak mindegy, "neki könnyű"....
Feltételezem hogy ha a férfi vállalná a gyereket a nő meg nem akarja akkor szarnának bele mit akar az apa, csak azért mert a leendő gyerek a nőben fejlődik ki...holott ez két emberes dolog....
Az persze más ha erőszak történt, vagy nem tudja ki ejtette teherbe....
Mondjuk én erősen retorziókkal sújtanám azt aki nem tudja megnevezni....mivel ilyenkor a potenciális apa álláspontja ismeretlen....lehet nem is tud róla.

AnnaKarenina 2016.11.17. 15:37:33

@Ad Dio: Egyáltalán nem olyan nehéz meghatározni, hogy mikortól ember az ember: amikor megszületik. Akkortól lesz képes -megfelelő gondozással, neveléssel- emberként létezni, a levegővételtől kezdve a bonyolultabb tevékenységekig. A magzat élőlény, de mivel speciálisan (és általánosan) valakinek a testében fejlődik, addig annak a valakinek a része. Ti azt a jogot vitatjátok el, hogy annak a valakinek felelős döntése lehessen abban, hogy tudja-e vállalni a minimálisan 18 évig tartó gondoskodást, nevelést. Valamilyen magasabb erkölcsi értékekre hivatkoztok, pedig csak emberi értékek vannak. Ilyen például a felelősségvállalás. Mert titeket aztán egyáltalán nem érdekel, hogy a magasabb értékek elismerése mellett megszületett gyermekeknek mi lesz a sorsa. Erkölcsös-e részetekről ez a magatartás? Nem. Ti nem hozhattok egy másik ember helyett döntést az ő életére vonatkozóan. És ezzel kapcsolatban egy sort sem írtok vagy válaszoltok.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.17. 16:07:15

@AnnaKarenina:

"Egyáltalán nem olyan nehéz meghatározni, hogy mikortól ember az ember: amikor megszületik."

Atyaég, te sötétebb vagy, mint a legsötétebb csillagtalan, holdtalan éjszaka. A butaságod szégyent hoz az egész nói nemre.

Ne fáradj azzal, hogy erre reagálsz, mert mostantól minden blogban szűrlek: fájdalmas a butaságod.

AnnaKarenina 2016.11.17. 16:26:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szóval elküretelsz? :) Látod, csak véleményt írsz, nincs semmi érv. Egyébként fogalmam sincs, mit kifogásolsz a megfogalmazásomban. Az elefánt is akkortól elefánt, amikor megszületik, nem csak az ember akkortól ember. Addig magzatok, az élet lehetőségei.
Örülök, hogy nem találkozunk többet, egy vagy a mások életébe beavatkozni akaró emberek, felelősség nélkül szájtépők közül.

Ad Dio 2016.11.17. 16:31:02

@AnnaKarenina:

Eleve támadó a hangnemed. Bántottalak volna? Nem hiszem. Akkor megtisztelnél azzal, hogy nem úgy szólsz hozzám mint az egyszeri nyuszika a medvéhez fűnyírót kérni... előre is hálásan köszönöm. Ettől ugyanis embernek érzem magam :-).

AnnaKarenina 2016.11.17. 16:40:59

@Ad Dio: Támadó? :) Ugyan már. Feltettél egy kérdést, én leírtam, mit gondolok erről, és a saját nézeteiket másokra erőltető emberekről. Támadási ügyben fordulj Kovács Nocraft Józsefnéhez. :)

Ad Dio 2016.11.17. 17:14:18

@AnnaKarenina:

Úgy bizony támadó. Más néven agresszív ráadásul sztereotipizáló és általánosító.

De sebaj. Ha neked ez a kommunikácó, hát elfogadom. Csak megpróbáltam emberi hangnemre terelni. Nem sikerült. Na bum...

Akkor a tartalom.

"Egyáltalán nem olyan nehéz meghatározni, hogy mikortól ember az ember: amikor megszületik."

Mi születik meg? Kérlek pontosítsd a definíciódat!

"Akkortól lesz képes -megfelelő gondozással, neveléssel- emberként létezni, a levegővételtől kezdve a bonyolultabb tevékenységekig."

Gyereket még csak képen láttál, igaz-e? Nos az a nagy helyzet, hogy a születés előtti perceket összevetve a születés utániakkal, nem sok új képességre tesz szert a csecsemő. Most akkor kössük a lélegzet vevés képességéhez az emberlétet?

"Ti azt a jogot vitatjátok el, hogy annak a valakinek felelős döntése lehessen abban, hogy tudja-e vállalni a minimálisan 18 évig tartó gondoskodást, nevelést. Valamilyen magasabb erkölcsi értékekre hivatkoztok, pedig csak emberi értékek vannak. Ilyen például a felelősségvállalás."

Először is, ki az a "ti"?
Én csak a magam nevében szólhatok, amikor kijelentem, hogy nemhogy elvitatnám a jogot a felelős cselekvésre, hanem épp ellenkezőleg: kötelességnek tartom a felelős viselkedést. Csakhogy a felelősségtudat a családTERVEZÉSIG tart. Ahogy más okból sem, felelősségtudatból sem lehet gyilkolni. A gyermekvállalás hatalmas felelősség, így a felelős szexuális élet nagyon-nagyon fontos.

"Valamilyen magasabb erkölcsi értékekre hivatkoztok, pedig csak emberi értékek vannak. Ilyen például a felelősségvállalás."

Hogy mások mire hivatkoznak, azt nem tudom. De én még véletlenül sem hivatkoztam semmiféle "magasabb erkölcsi értékre". Világunk alapja a liberalizmus. Én lelkem mélyéig liberális vagyok. Épp ez késztet arra, hogy kifejtsem a véleményemet a témában. Ha ez "magasabb erkölcs", akkor vállalom, bár szvsz ez a világunk alapja, minden embernek ezen a minimumon kellene mozognia.
ez a liberális gondolkozás szülte meg a minden mebret megillető alapjogi struktúrát, aminek legelső és legfontosabb köve, az élethez való jog. Ezt védem én. Nincs semmiféle "magasabb erkölcs", ez a világunk alapszintje.

"Mert titeket aztán egyáltalán nem érdekel, hogy a magasabb értékek elismerése mellett megszületett gyermekeknek mi lesz a sorsa."

Áruld már el, az ilyen marhaságokat mire alapozod? Ismert Te engem? Tudsz Te rólam bármit is? Akkor? ezt úgy hívják: előítéletesség vagy vádaskodás. Egyik sem menő mostanság. Kérlek fejezd be.

"Ti nem hozhattok egy másik ember helyett döntést az ő életére vonatkozóan. És ezzel kapcsolatban egy sort sem írtok vagy válaszoltok."

Ehhez képest körül belül ötödször írom le azt, hogy nem akarok senki helyett döntést hozni. Mindenki akkor és ott azzal szexel akivel csak akar. De ha megfogan egy gyermek, akkor a szexelő felek nem nyírhatják ki kényük kedvük szerint, csak mert ez így kényelmesebb. Felelősek érte.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2016.11.17. 20:11:00

@Ad Dio:

Nagyon buta ember vagy kár itt az okosat adni és azt is csodálom, hogy van aki vitába áll veled.

Gödel általad említett tétele a MATEMATIKÁRA vonatkozik.
Másra nem.
A matematika egy zárt modellrendszer.
Tehát nem vihető át arra, amire bugyután gondoltad.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.17. 20:15:05

@vilagnezet.blog.hu:

Pontosan és éppen ezért nem reagáltam már a dolgaira.

Ad Dio 2016.11.17. 21:00:54

@TanNé: @vilagnezet.blog.hu:

vilagnezet.blog.hu szerkeszti: IGe

TanNé: "jelenleg IGe ír ezen a felhasználói neven."

:-/

Magaddal beszélgetsz...

Ne haragudj hogy ezt így kimondom, de te bolond vagy. Nem olyan vicces kis "bolond", hanem komoly elmebeteg. Sajnálom. :-(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.18. 09:55:51

@vilagnezet.blog.hu:

"@Ad Dio: Nagyon buta ember vagy"

Vicces, hogy ezt éppen Ad Dioról írod. :D Erről a következő vicc jut eszembe:

Parasztbácsi a lovaskocsival poroszkál az úton, mikor elhalad egy lerobbant autó mellett. Az autó utasai megkérdezik tőle németül, hol van legközelebb egy benzinkút. A parasztbácsi nem érti. Megkérdezik tőle még angolul, franciául, oroszul és kínaiul, de a parasztbácsi egyiket sem érti, így továbbhalad.

Kicsivel később odaszól neki a felesége:

- Apjuk, nem kéne mégis megtanulni egy-két idegen nyelvet?

- Ugyan, anyjuk, fölösleges - válaszol a bácsi. - Látod, ezek is beszéltek 5-6 nyelvet, mégsem mentek vele semmire.

DFK 2016.11.18. 14:32:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szép, amikor a jogvédők az apákat kizárják a döntésből.

attila740710 2016.11.19. 18:10:46

@Gery87: Jogilag a magzat nem önálló élőlény hanem az anya testének része,tehát csak az anya döntheti el hogy mi legyen vele.

Ad Dio 2016.11.20. 09:36:58

@attila740710:

Ez egy önkényes dogmatikus kijelentés. Ha veszed magadnak a fáradtságot és visszaolvasol a kommentfolyamban, meglehetősen sok érvvel meg lett ez már régen cáfolva.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.20. 20:00:55

@attila740710:

Komolyan állítod, hogy biológusok helyett politikusok (a törvényeket ugye parlamenti képviselők hozzák) dönthetik el, ki ember és ki nem?

Jogilag a zsidóirtás is törvényes volt anno.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2016.11.20. 21:07:08

@Ad Dio:

Te vagy bolond több dolog miatt is.

1. Itt nem beszélget senki sem. Írni és olvasni lehet csak. Hallucinálsz tehát.
2. Azért mert egy adott időpontban valaki vezet egy kocsit, más időpontban nem feltétlenül kell szintén neki vezetnie.

Egyébként a fogamzás az erekcióval kezdődik!!!! :-) Le a merevedéssel. :-)

www.facebook.com/vallaskritika/photos/a.712103998894637.1073741848.638742859564085/728912297213807/?type=3&hc_location=ufi

Ad Dio 2016.11.20. 21:38:19

@TanNé:

"a fogamzás az erekcióval kezdődik"

Normális helyen zuhanyzással, fogmosással.

"Fogamzás, termékenyítés (fecundatio, conceptio) a női ivarváladéknak, a petének (ovulum) termékenyítése a him ivarváladék: az ondó által, aminek bekövetkezése után a pete fejlődőképes lesz."

gigabursch 2016.11.23. 08:25:58

@fizetekmegegysort:
Nos erre a fajta kommentre, amiből gyorsan csöpög egy kis egyházellenesség - nos erre nem számítottam.

Gery87 2016.11.24. 17:45:12

@attila740710:

Az a magzat nem csak az anya miatt van ott, hanem az apa miatt is...

Gery87 2016.11.24. 17:48:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Az "ember" fogalma nem csak biológiai, hanem társadalmi kérdés is!
Biológiai alapon mi mind csak főemlősök vagyunk, állatok, nagy aggyal és éntudattal....ja a majom meg a delfin is ilyesmi....jogokat nekik!:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.24. 21:01:39

@Gery87:

Lófaszt. A Homo sapiens sapiens egy biológiailag egzaktul definiált faj. Minden egyéb magyarázkodás lószart sem ér.
süti beállítások módosítása